Страница 6 из 6 Первая ... 456
Показано с 101 по 110 из 110

Тема: эксперименты с ДАТом

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для momitko
    Регистрация
    21.12.2006
    Адрес
    г. Кемерово
    Возраст
    60
    Сообщений
    3,214

    По умолчанию эксперименты с ДАТом

    Один мой знакомый оцифровывает винил с помощью ДАТа в режиме Super Bit Mapping. У него несколько ДАТов и один из них он принес мне.
    Тогда я проделал эксперимент.
    Переписал музыку с кассеты ДАТа по цифре на компьютер. Получился wav файл.
    Потом я начал сравнивать цифру с ДАТа и компьютера (карта Terratec Aureon Sky) на внешнем ЦАПе от А. Петровского (на AD1851 без ЦФ и с реклокингом). Разница еле еле уловима.
    После этого я провел следующий эксперимент: несколько треков из той музыки, которую я перекинул с ДАТа на компьютер, я по цифре переписал обратно на ДАТ и опять начал сравнивать.
    При прослушивании через внешний ЦАП отличий в звучании абсолютно никаких не услышал. Т.е. отсюда можно сделать вывод, что компьютер никакие изменения не вносил.
    Сегодня я привез ДАТ кассеты обратно к своему знакомому и мы начали прослушивать и сравнивать те треки, которые я тогда переписал обратно с компьютера на ДАТ, и, о ужас, при прослушивании на его ДАТе явственно было слышно, что треки, которые прошли через компьютер, звучали жестко по сравнению с оригинальной оцифровкой и воздуха в них уже не было.
    Я выпал в осадок, когда этоу видел, т.к. это противоречит тому, что я до этого думал.
    Но потом я немного подумал и мне пришло в голову, что тут, похоже, наблюдается та же самая история, что и при копировании аудиодисков на болванки с помощью компьютера: т.к. система считывания болванки по своей сути аналоговая, то там возникает джиттер, а ЦАП CD проигрывателя с джиттером плохо борется.
    ДАТ кассета также аналоговая по своей сути и похоже, что во встроенном в ДАТ ЦАПе реклокинга вообще нет. Зачем он там нужен?
    Вот отсюда и возникает описанная ситуация.
    Есть другие мнения по этому поводу?

  2. #101
    Частый гость Аватар для Alex_A_V
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Великий Новгород
    Возраст
    48
    Сообщений
    265

    По умолчанию Re: эксперименты с ДАТом

    Цитата Сообщение от gnmn Посмотреть сообщение
    А точно к уменьшению? Фаза выходного сигнала при таком подходе будет скакать на величину, равную периоду тактирующего сигнала. Т.е. такую схему можно рассматривать как генератор джиттера!

    Я то под асинхронным реклоком понял то, что делает AD1896, например

    ===============================================

    А вот вы проведите, тогда и поймете, почему буфер, в который данные помещаются со скоростью, заданной одним генератором, в изымаются со скоростью, заданной другим генератором рано или поздно переполнится.


    Ну-ну. Расскажите мне про коды Рида-Соломона. Небось и слов-то таких не знаете.
    Мда. Даже про коды Рида-Соломона узнали, а почему повторное чтение к коррекции данных не относиться понять не осилили. Понимаете, много знать, это не значит понимать и видеть целостную картину. Проще говоря, вы за деревьями леса не видете.

    Да, про ваш любимый буфер. Вы расскажите не про свой доморощенный эксперимент, а как переполнение буфера произойдет в реальном сидюке или даже в конструкции так не дающей покоя вашему воображению с двумя разными генераторами. Заодно узнаете рано или поздно.

    З.Ы. А слов я много всяких знаю, не думаю что у вас получится состязаться со мной в эрудиции.
    В кармане дуло - это не плохо.

    (с) Красное дерево.

  3. #102
    Новичок Аватар для gnmn
    Регистрация
    11.12.2008
    Сообщений
    30

    По умолчанию Re: эксперименты с ДАТом

    а почему повторное чтение к коррекции данных не относиться понять не осилили
    Вы решили цеплятся к словам? Ну так дайте определение, что такое коррекция данных. А потом обсудим, относится или не относится.

    Да, про ваш любимый буфер. Вы расскажите не про свой доморощенный эксперимент, а как переполнение буфера произойдет в реальном сидюке
    А как вы думаете, зачем в SP/DIF приемнике логика, контролирующая переполнение буфера? То что эта логика есть доказывает уже приведенная мной в посте №92 цитата.

    или даже в конструкции так не дающей покоя вашему воображению с двумя разными генераторами.
    Представьте себе корзину. Некто кладет в нее яблоки, вы вынимаете. Запас яблок бесконечен. Вы не видите того, кто кладет яблоки, знаете только, что он есть. И сколько яблок в корзине тоже не знаете. Некто, соответственно, не видит вас и яблоки в корзине. Возможна ли ситуации, когда некто кладу в корзину яблоко, а оно туда не лезет? Или напротив, вы шарите в корзине, а там ничего нет? Вот уж прям как для детского сада примеры приводить приходится. Найдите себе товарища и поиграйте в эту игру.
    Последний раз редактировалось gnmn; 23.01.2009 в 05:44.

  4. #103
    Частый гость Аватар для Alex_A_V
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Великий Новгород
    Возраст
    48
    Сообщений
    265

    По умолчанию Re: эксперименты с ДАТом

    Цитата Сообщение от gnmn Посмотреть сообщение
    Вы решили цеплятся к словам? Ну так дайте определение, что такое коррекция данных. А потом обсудим, относится или не относится.


    А как вы думаете, зачем в SP/DIF приемнике логика, контролирующая переполнение буфера? То что эта логика есть доказывает уже приведенная мной в посте №92 цитата.


    Представьте себе корзину. Некто кладет в нее яблоки, вы вынимаете. Запас яблок бесконечен. Вы не видите того, кто кладет яблоки, знаете только, что он есть. И сколько яблок в корзине тоже не знаете. Некто, соответственно, не видит вас и яблоки в корзине. Возможна ли ситуации, когда некто кладу в корзину яблоко, а оно туда не лезет? Или напротив, вы шарите в корзине, а там ничего нет? Вот уж прям как для детского сада примеры приводить приходится. Найдите себе товарища и поиграйте в эту игру.
    Вам нужно определение коррекции данных? Учебники почитайте. Обсуждать здесь нечего, все однозначно, если вы не знаете элементарных вещей, то это ваши проблемы.

    Да, примеры вы не знаю для кого приводите, даже для детского сада не годятся. Вы давайте для реального случая примерчики приведите, тогда и поговорим, а пока скучно очень.

    Добавлено через 1 минуту
    И да, по-прежнему предлагаю вам посоревноваться в эрудиции.
    Последний раз редактировалось Alex_A_V; 24.01.2009 в 03:13. Причина: Добавлено сообщение
    В кармане дуло - это не плохо.

    (с) Красное дерево.

  5. #104
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,157

    По умолчанию Re: эксперименты с ДАТом

    Цитата Сообщение от vizzy Посмотреть сообщение
    http://www.analog.com/static/importe...755AN501_a.pdf
    Насчет легитимности в области аудио не в курсе, но Линкс использует
    Спасибо, интерсная статейка.

    Я думал несколько о другом.
    В мире небытовых технологий оценивая стабильность опорников часто используют термин Вариация Аллана
    Ознакомится можно тут:
    http://www.allanstime.com/AllanVariance/

    Интересно, до аудио оно докатилось или нет?

    Добавлено через 16 минут
    Цитата Сообщение от gnmn Посмотреть сообщение
    Соберите два генератора (лучше кварцевых) на одну и ту же частоту. Один сделайте перестраиваемым. Подайте сигнал с них на входы элемента "исключающее или", а к выходу элемента подключите светодиод. Регулируя частоту перестраиваемого генератора добейтесь, чтобы светодиод моргал, но как можно реже. Мой рекорд с генераторами 1 МГц - 10 секунд (Т.е. совпадение частот с относительной точностью 1E-7).
    Неплохой результат, но не точный...
    глаз видит очень малые вспышки светодиода, реально одиночные на сотню микросекунд - легко. но вот погасания светодиода - на 10 милисек фиг увидишь.
    по хорошему надо не ксорочный смеситель юзать, а приличный быстрый перемножитель(диодный смеситель либо на бешаных ключах), генераторы разносить на килогерц, выход смесителя через фнч подавать на спектралаб...
    Хотя для генов в мегагерц можно и ксорку юзать..
    Последний раз редактировалось Openreel; 28.01.2009 в 20:13. Причина: Добавлено сообщение
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  6. #105
    Клубок противоречий Аватар для vizzy
    Регистрация
    18.06.2004
    Адрес
    Иваново
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,658

    По умолчанию Re: эксперименты с ДАТом

    Цитата Сообщение от gnmn Посмотреть сообщение
    А точно к уменьшению? Фаза выходного сигнала при таком подходе будет скакать на величину, равную периоду тактирующего сигнала. Т.е. такую схему можно рассматривать как генератор джиттера!
    Нифига подобного. На период она точно "скакать" не может
    The time is gone, The song is over, Thought I*d something more to say...(Pink Floyd - Dark Side Of The Moon - Time - 1973)

  7. #106
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для momitko
    Регистрация
    21.12.2006
    Адрес
    г. Кемерово
    Возраст
    60
    Сообщений
    3,214

    По умолчанию Re: эксперименты с ДАТом

    Итак, эксперимент продолжается.
    Представляю результаты моих экспериментов для обдумывания и обсуждения.
    Сегодня взял трек АББы (Waterloo) т.к. он не длинный и записал по цифре с карты компьютера с дискретизацией 44.1кГц на ДАТ.
    Затем с ДАТа по цифре записал по оптике на компьютер и назвал полученный файл ABBA1.
    Затем опять переписал с компа на ДАТ и обратно с ДАТа на комп и полученный файл назвал ABBA2.
    Затем опять то же самое по кругу - получилась ABBA3.
    И еще раз - получился файл ABBA4.
    Хотел так сделать 10 раз, но дальше уже записывать не получилось т.к. на цифровом выходе ДАТа слышались прерывания сигнала, а т.к. карта на компьютера синхронизировалась от клока ДАТа. то видно было, что она уже начинала срываться. Т.е. входной SPDIF приемник на карте (CS8415) уже не мог "вычислять" частоту дискретизации из SPDIF потока.
    НО, при проигрывании всех 3 файлов (за исключением 4-ого) на внешнем ЦАПе с компьютера они все звучали одинаково. Никакого увеличения джиттера не было слышно.
    При проигрывании 4-ого файла на ДАТе, как я уже ранее говорил, карта в режиме записи постоянно срывалась, НО когда я подключил цифровой выход ДАТа к внешнему ЦАПу, на котором есть реклокинг, все играло отлично.
    И еще, кстати, в то время как компьютерная карта трудом настраивалась на клок ДАТа на четвертом файле, на аналоговом выходе ДАТа (выходе на наушники) все играло нормально.
    Я очень внимательно прослушал все 4 файла.
    Так вот первые три файла абсолютно ничем по качеству от оригинального файла не отличаются.
    О чем это мне говорит?
    О том, что да, действительно, при записи цифрового потока с ДАТа на компьютер возникают и начинают усиливаться ошибки (вероятно это джиттер), но на слух это никак не слышно, т.к. у меня на внешнем ЦАПе реклокинг, которому эти ошибки по фигу.
    А вот т.к. на ДАТе в схеме ЦАПа реклокинга нет, то для него эти ошибки имеют значение.
    Отсюда следует вывод, что можно спокойно копировать файлы с ДАТа на компьютер даже через конченый цифровой вход в мамке и при этом никакой деградации не будет и джиттер проявляться никак не будет, т.к. он возникает только во время цифро-аналогового преобразования и только в том случае, если ЦАП, через который идет преобразование, не может бороться с джиттером (т.е. у него нет схемы реклокинга) .
    Последний раз редактировалось momitko; 30.01.2009 в 14:56.

  8. #107
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,589

    По умолчанию Re: эксперименты с ДАТом


  9. #108
    Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,590

    По умолчанию Re: эксперименты с ДАТом

    Ветка - жесть
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  10. #109
    Завсегдатай был...
    Аватар для killhumax
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Казань
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,364

    По умолчанию Re: эксперименты с ДАТом

    [QUOTE=momitko;598488]Итак, эксперимент продолжается.
    Представляю результаты моих экспериментов для обдумывания и обсуждения.
    Сегодня взял трек АББы (Waterloo) т.к. он не длинный и записал по цифре с карты компьютера с дискретизацией 44.1кГц на ДАТ.
    Затем с ДАТа по цифре записал по оптике на компьютер и назвал полученный файл ABBA1.
    Затем опять переписал с компа на ДАТ и обратно с ДАТа на комп и полученный файл назвал ABBA2.
    Затем опять то же самое по кругу - получилась ABBA3.
    И еще раз - получился файл ABBA4.
    Хотел так сделать 10 раз, но дальше уже записывать не получилось т.к. на цифровом выходе ДАТа слышались прерывания сигнала, а т.к. карта на компьютера синхронизировалась от клока ДАТа. то видно было, что она уже начинала срываться. Т.е. входной SPDIF приемник на карте (CS8415) уже не мог "вычислять" частоту дискретизации из SPDIF потока.
    НО, при проигрывании всех 3 файлов (за исключением 4-ого) на внешнем ЦАПе с компьютера они все звучали одинаково. Никакого увеличения джиттера не было слышно.

    О блин дела ,а Вы как файлы сравнивали? На слух? А ЕАК ом например или Дифмаркером слабо. На ДАТе в схеме ЦАПа реклокинга нет, то для него эти ошибки имеют значение. А может и есть , Вы за ним проверяли? В общем ИМХО такое вся ветка
    Таинства начинаются тогда, когда заканчиваются законы физики известные испытателю. Если явление не поддаются законам физики, то кто-то из двух недостаточно компетентен в предмете испытания - либо физика, либо испытатель.

  11. #110
    Старый знакомый Аватар для krulfa
    Регистрация
    09.06.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    874

    По умолчанию Re: эксперименты с ДАТом

    Цитата Сообщение от momitko Посмотреть сообщение
    Сегодня взял трек АББы (Waterloo) т.к. он не длинный и записал по цифре с карты компьютера с дискретизацией 44.1кГц на ДАТ.
    Здесь мы имеем, на мой взгляд, старые "грабли" защиты цифрового контента. Родная для DAT частота дискретизации - 48 кГц. Скорее всего, ваш аппарат на цифровой выход родную 48-ую частоту не выдает, а выдает передискретизированную частоту 44.1.

    Поэтому что с компьютера, что с цифрового выхода DAT на внешнем ЦАП вы слушали не оригинальную оцифрованную дорожку 48 кГц, которая на оригинальной кассете, а уже передискретизированную до 44.1. И по кругу компьютер - DAT - компьютер гоняли ее же.

    По этому разницы в качестве практически не было. Вернее, вы заметили, что разница в звучании оригинальной дорожки 44.1 кГц, пропущенной через DAT, "едва уловима". Это может иметь место при передискретизации 44.1 (цифровой вход) в 48 (на кассете) и обратно 44.1 (цифровой выход) - полоса не теряется, напортить может только математика.

    Но как только вы отказались от внешнего ЦАП и послушали у друга непосредственно на аппарате, то "родная" и "переписанная" кассета, оказывается, отличаются существенно. Это потому, что из исходные оцифрованные 48 кГц аппарат перегнал в 44.1 с неустранимыми потерями, и для чего нужен был очень хороший цифровой фильтр, так как происходит сужение полосы.

    Все идет к тому, что "родные" 48 кГц бытовой DAT магнитофон без искажений или передискретизации на цифровой выход не дает, а пропускает только на встроенный ЦАП, обслуживающий аналоговый выход. Все в духе Sony & Co. Чтобы увидеть родные 48 кГц, нужен студийный DAT магнитофон, который стоит совсем других денег.

    Все ИМХО из общих знаний.
    "Земля" - это всего-навсего еще один провод.

Страница 6 из 6 Первая ... 456

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •