эксперименты с ДАТом

[momitko]

Один мой знакомый оцифровывает винил с помощью ДАТа в режиме Super Bit Mapping. У него несколько ДАТов и один из них он принес мне.
Тогда я проделал эксперимент.
Переписал музыку с кассеты ДАТа по цифре на компьютер. Получился wav файл.
Потом я начал сравнивать цифру с ДАТа и компьютера (карта Terratec Aureon Sky) на внешнем ЦАПе от А. Петровского (на AD1851 без ЦФ и с реклокингом). Разница еле еле уловима.
После этого я провел следующий эксперимент: несколько треков из той музыки, которую я перекинул с ДАТа на компьютер, я по цифре переписал обратно на ДАТ и опять начал сравнивать.
При прослушивании через внешний ЦАП отличий в звучании абсолютно никаких не услышал. Т.е. отсюда можно сделать вывод, что компьютер никакие изменения не вносил.
Сегодня я привез ДАТ кассеты обратно к своему знакомому и мы начали прослушивать и сравнивать те треки, которые я тогда переписал обратно с компьютера на ДАТ, и, о ужас, при прослушивании на его ДАТе явственно было слышно, что треки, которые прошли через компьютер, звучали жестко по сравнению с оригинальной оцифровкой и воздуха в них уже не было.
Я выпал в осадок, когда этоу видел, т.к. это противоречит тому, что я до этого думал.
Но потом я немного подумал и мне пришло в голову, что тут, похоже, наблюдается та же самая история, что и при копировании аудиодисков на болванки с помощью компьютера: т.к. система считывания болванки по своей сути аналоговая, то там возникает джиттер, а ЦАП CD проигрывателя с джиттером плохо борется.
ДАТ кассета также аналоговая по своей сути и похоже, что во встроенном в ДАТ ЦАПе реклокинга вообще нет. Зачем он там нужен?
Вот отсюда и возникает описанная ситуация.
Есть другие мнения по этому поводу?

[Cardamon]

Нужен образцовый АЦП и генератор сигнала, потом сравниваете спектрограммы и можно оценить величину джиттера

Очень смешно

Можно осциллографом посмотреть,

Присматриваюсь к продукции LeCroy
SDA 18000 5 538 618 руб.
D13000P 630 234 руб. Дифференциальный пробник 13 ГГц (для серии SDA)

А это неважно, тут ключевое слово не "говеный" а "комп"

А-а-а... Это Вы о недостаточной музыкальности цифрового потока с компьютера по сравнению с таким же потоком с ЦД-проигрывателя? Где-то читал, что это легко устраняется покраской изнутри корпуса системника в зеленый цвет, после чего комп рвет любые ЦД как тузик грелки

[Alex]

Присматриваюсь к продукции LeCroy

Мне их продукция последних лет не нравится. Раньше осциллографы у них были на PowerPC с фирмваре, (у меня был изумительный WaveRunner LT344L), сейчас - внутри обычный комп с ВинХР. Пользоваться стало не так удобно, хотя и появились дополнительные возможности.

Где-то читал, что это легко устраняется покраской изнутри корпуса системника в зеленый цвет,

Не, то зеленым фломастером сами диски красили, с торца.

после чего комп рвет любые ЦД как тузик грелки

Если бы....

[pokos]

Эта.... Я вот что думаю... Ведь у меня ж на карточке SD тоже джиттер записан, наверное??? Аудиофилы, помогите!

[Alex_A_V]

Эта.... Я вот что думаю... Ведь у меня ж на карточке SD тоже джиттер записан, наверное??? Аудиофилы, помогите!

Поддерживаю вопрос! И еще дополнительно интересуюсь у топикстартера, на SD карточке какая система считывания "по своей сути" (см. заглавный пост темы) аналоговая или хоть немножечко цифровая?

[Cardamon]

Если бы....

Т.е. цифра с CD все-таки музыкальнее цифры с компа?

[24x96]

Т.е. цифра с CD все-таки музыкальнее цифры с компа?

Цифра она и в Африке цифра, всё зависит от реализации. Обычно говоря о компьютере, подразумевают стандартные звуковые карточки - звук у которых действительно оставляет желать лучшего и проигрывает CD.
Однако, аудифильский ЦАП нижнего уровня - Dr. DAC2 легко переигрывает любой CD плеер ценой до $1000.
А если говорить о хороших компьютерных ЦАПах - то они звучат лучше чем любые из High End CD плееров.

[gnmn]

А как топикстартер перегонял цифру с DAT-а на компьютер? По какому интерфейсу? Я просто не видел никогда DAT. Так что это просто вопрос. Без подвоха.

[Alex]

А если говорить о хороших компьютерных ЦАПах - то они звучат лучше чем любые из High End CD плееров.

"Свежо предание, да верится с трудом"(с)?

[momitko]

Поддерживаю вопрос! И еще дополнительно интересуюсь у топикстартера, на SD карточке какая система считывания "по своей сути" (см. заглавный пост темы) аналоговая или хоть немножечко цифровая?

Чего-то я не понял вопрос. Какая еще SD карточка? Причем тут она?

А как топикстартер перегонял цифру с DAT-а на компьютер? По какому интерфейсу? Я просто не видел никогда DAT. Так что это просто вопрос. Без подвоха.

Элементарно. У ДАТа есть коаксиальный цифровой выход и вход. Включил ДАТ, вставил в него кассету, нажал на play, подсоединил коаксиальный цифровой кабель к цифровому входу моей карты на компьютере Terratec Aureon Sky, включил в настройках драйвера external clock и вуаля, услышал звук.
Включил фубар и запустил в нем программу record, там выставил 48000 Гц и нажал на запись.И все. Запись пошла.

[Alex_A_V]

momitko

Чего-то я не понял вопрос. Какая еще SD карточка? Причем тут она?

Вопрос такой, если по вашей классификации, у CD и DAT система (цитирую) "по своей сути аналоговая", то какая "по своей сути" система считывания у SD флеш-карт, аналоговая или цифровая.

И еще, дополнительный вопрос, если система аналоговая, то причем тут вообще джиттер?

[aal]

2 Alex_A_V

Offтопик:
про NAND Flash слышал? Так вот это многоуровневая запись на одной ячейке. При чтении уровень поступает на АЦП - и его код и есть значение ячейки. В SD часто пользую NAND Flash.

Так какая там система чтения/записи?

[momitko]

Вопрос такой, если по вашей классификации, у CD и DAT система (цитирую) "по своей сути аналоговая", то какая "по своей сути" система считывания у SD флеш-карт, аналоговая или цифровая.
И еще, дополнительный вопрос, если система аналоговая, то причем тут вообще джиттер?

Я думал, что форумчане мне все разжуют и объяснят, а вместо этого мне задают вопросы. У меня нет никакой "классификации". У меня только появилось какое-то подобие понятия, которое я извлек из прочтения данного форума. Я не настколько классифицированно владею знаниями цифровой техники, чтобы разворачивать перед народом "классификацию".

[Alex_A_V]

Offтопик:

2 Alex_A_V

Offтопик:
про NAND Flash слышал? Так вот это многоуровневая запись на одной ячейке. При чтении уровень поступает на АЦП - и его код и есть значение ячейки. В SD часто пользую NAND Flash.

Так какая там система чтения/записи?

Не, многоуровневая запись в одной ячейке это называется MLC, сам по себе NAND флеш может быть и SLC (т.е. одноуровневая память, такую ставят в быстрые по случайной записи флешки, у меня такая есть специально под установку на нее Linux*а) и MLC. NAND от NOR другим отличается.
А система там собой не аналоговая и не цифровая, а цифро-аналоговая!

Добавлено через 29 минут

Я думал, что форумчане мне все разжуют и объяснят, а вместо этого мне задают вопросы. У меня нет никакой "классификации". У меня только появилось какое-то подобие понятия, которое я извлек из прочтения данного форума. Я не настколько классифицированно владею знаниями цифровой техники, чтобы разворачивать перед народом "классификацию".

А как тут разъяснишь то? Я и сам не владею цифровой схемотехникой (хотя соотсвествующий курс когда-то прослушивал, да). Но я же и не начинаю писать, назовем вещи своими именами, бред по аналоговую систему считывания. Ну или вы хотя бы расшифровали про аналоговость, что имелось ввиду.
И уж всяко можно заюзать интернет и гугль и прочитать что такое джиттер, а вот один из учавствующих в этой теме, сделать этого явно не может и поэтому джиттер у него накапливается при каждом копировании. Это ж так можно многократным копированием диска (желательно по оптике конечно ) из группы Руки вверх! получить Бетховена или группу Sepultura, до того там все исказится. Уж в данном то случае казалось бы можно было провести примитивный опыт (ну если конечно забыть, что сам по себе оптический диск не обладает джиттером). Т.е. скопировать диск например тысячу раз и соотстветсвенно посмотреть увеличислся ли в тысячу раз (или пропорционально) джиттер. Правда я затрудняюсь сказать, где тут надо будет измерять собственно джиттер. Да, не придумать тут опыта, для доказазтельства, вот и приходится брать вот такие вещи за "аксиому".

Еще поясню, почему я спросил "аналоговая" система или нет. Если система аналоговая, то и джиттер нас совершенно не волнует, т.к. по своему определению (которое и надо в первую очередь прочитать) он имеет смысл только при передаче цифоровых данных. Если это не очевидно, то как вы представляете, что и как вам должны разъяснять "форумчане"? Как человеку, который не знает атлфавит, объяснить про орфографию и пунктуацию?

[gnmn]

Ну если знатоков здесь нет, я пожалуй выскажу свое мнение.

Джиттер действительно может записаться на DAT. Если входящий бит "опаздывает", DAT не может остановить пленку. Он запишет этот бит немного не на своем месте. При проигрывании на цифровом выходе тактовый сигнал тоже дернется.

На компьютер джиттер записан быть не может. Комьютер складывает входящие данные в буфер. При его заполнении, начинает складывать данные в другой буфер, а заполненный отправляется для записи на винт. Этот процесс может быть остановлен/ускорен в любое время на сколько угодно (лишь бы не появились битовые ошибки).

При воспроизведении с компьютера джиттера быть не должно. Если он есть - это проблема цифрового выхода компьютера, или входа DAT магнитофона (или они друг друга как-то не доконца понимают).

Собственно, инересно было бы считать кассету с джиттером и сравнить результат с файлом который записывался на эту кассету. Если файлы совпадают - можно не напрягаться. Джиттер можно будет убрать на хорошем оборудовании.

[aal]

Джиттер действительно может записаться на DAT. Если входящий бит "опаздывает", DAT не может остановить пленку. Он запишет этот бит немного не на своем месте. При проигрывании на цифровом выходе тактовый сигнал тоже дернется.

В DAT тоже есть буфер и не маленький. Если что и потеряется - то кадр целиком. К тому же в DAT гораздо более навороченная система востановления ошибок ленты. (На ленте могут быть царапины и даже замятия плёнки.)

А посему ваш довод незасчитывается...

[gnmn]

Еще раз медленно...

При записи в компьютер данные могут быть задержаны на сколь угодно долго. Процесс их записи на винт от этого не пострадает. Т.е. компьютеру все равно есть ли джиттер или нет. Ну или по другому, скорость вращения винта никак не связана со скоростью поступления аудиоданных.

В DAT-е все хуже. Если буфер не бесконечен (а бесконечным можно считать буфер, в который могут поместится все данные, которые вы хотите записать на кассету), то либо биты на пленке будут записаны с отклонением (не в тех местах), либо магнитофон должен будет подстраивать сокрость протяжки ленты под скорость поступления данных.
Короче поверьте, что джиттер запишется. Другой вопрос, что буффер в DAT-е, если он там есть, как раз и нужен для выравнивания джиттера. С третьей стороны все выравниватели джиттера, при идеальном сигнале на входе, вносят джиттер в выходной сигнал. Идеальный вариант для DAT-а - использование для всех блоков (АЦП, лентопротяжник) единого внутреннего генератора. Тогда джиттер минимален.

Но у человека таки могут быть ошибки записи/чтения. Что DAT выдаст при обнаружении испорченного блока? Тишину? Чем-то моргнет? Да скорее всего попыдается интерполировать данные соседних блоков. Этот момент нужно проверять до ковыряния в джиттере.

[vizzy]

Идеальный вариант для DAT-а - использование для всех блоков (АЦП, лентопротяжник) единого внутреннего генератора. Тогда джиттер минимален.

Вообще-то, оно так и делается.

В DAT-е все хуже. Если буфер не бесконечен (а бесконечным можно считать буфер, в который могут поместится все данные, которые вы хотите записать на кассету), то либо биты на пленке будут записаны с отклонением (не в тех местах), либо магнитофон должен будет подстраивать сокрость протяжки ленты под скорость поступления данных.
Короче поверьте, что джиттер запишется. Другой вопрос, что буффер в DAT-е, если он там есть, как раз и нужен для выравнивания джиттера.

Вы, строго говоря, несете бред. Джиттер, при котором будет возможно воспроизведение 16 разрядов с полосой в 20 кГц не должен превышать 200 пикосекунд, посчитайте, на какое расстояние переместится лента за это время. Штатная САУ ЛПМ такой точности протяжки не обеспечивает! То, о чем вы говорите, это сбои из-за переполнения/опустошения буфера, связанные с какими-либо неисправностями источника или канала передачи, но никак не с джиттером.

[gnmn]

Я и не пытался написать что-то умное. Я пытался "на пальцах" объяснить свою точку зрения.

Непонял, что вы утверждаете. Скорость движения ленты относительно считывающей/записывающей головки зависит от скорости поступления данных от внешнего источника или нет (т.е. фиксирована внутренним генератором)? В первом случае САУ ЛМП как-то должна справляться. Во втором джиттер будет записан на ленту "в лоб".

Как по вашему работает буфер в DAT-е? Средняя скорость помещения данных в буфер совпадает ли со средней скоростью изъятия их оттуда?

Просто для меня очевидно, что на ленту джиттер пишется.

Вообще-то, оно так и делается.

Да, но только при использовании собственного АЦП. А если источник сигнала цифровой с собственным генератором? Причем приходящий сигнал имеет джиттер? Сигнал какого генератор используется, внутренний или внешний (с джиттером)?

[Alex_A_V]

gnmn, мда. Описываемая вами ситуация это не про джиттер вообще. Джиттер возникает только в момент передачи данных, он не записывается на носитель данных.
Если уж вы наделили способностью записывать джиттер DAT, то уж не отмазывайтесь и наделяйте и все остальные цифровые носители данных такой способностью. Чем тогда принципиально отличается компакт диск записываемый на компе или жесткий диск? У них тоже конечная скорость вращения (как у СиДи, так и у ХДД). Может возникнуть такая ситуация что все буферы заполнятся (если конечно забудем, что ваше объяснение работы жесткого диска немного смешное), на жесткий диск тогда тоже "джиттер запишется". При записи компакт-диска на компе и вовсе нетрудно наблюдать ситуацию, когда опусташаются оба буфера и тот что использует программа записи и буфер самого привода.
Самое смешное что к джиттеру это не имеет никакого отношения.

"На компьютере" можно легко представить себе ситуацию, как и ту что вы пытаетесь представить для DATа (непонятно только причем здесь джиттер, опять же). Допустим на вход нам поступает видео в каком-нибудь очень высоком качестве с очень большим битрейтом (больше чем могжет писать наша дисковая система). Дисковый кэш в памяти (оперативной) заполнится в мгновения, а потом уже произойдет та самая ситуация, когда скорости жесткого диска будет не хватать для записи данных передаваемых в реальном времени. Ну и что по вашему на диск будет записываться видео (хотя можно и аудио взять) с джиттером? Коненчо нет, просто такая ситуация будет нештатной для системы, мы просто не сможем записать все данные которые нам поступают. При этом остановить мы их не можем, так как они поступают нам в режиме реального времени и все кэши уже давно кончились.

Еще смешнее то что кассетные устройства для хранения данных (цифровых естественно) используются на компьютере до сих пор. И никакого джиттера!

[Cardamon]

Откуда такие разногласия? Всё просто, каждый использует свое собственное определение джиттера. Какие только слова не используют в словосочетаниях с этим словом! ixbt.com:
"количество джиттера", "джиттер интерфейса", "джиттер генератора", "устройства должны ограничить усиление джиттера значением 2 дБ", короче, лепят, что хотят.
Прежде всего, джиттер - это явление. jitter — дрожание, неакадемично, но в более полном виде отражает суть.
Хочешь использовать слово "джиттер" - подставь мысленно вместо него "дрожание", и если придуманная тобой фраза не приобретет нелепый смысл - смело используй.
Например:

Джиттер ... не должен превышать 200 пикосекунд,

Заменим: "Дрожание ... не должно превышать 200 пикосекунд" Нелепо? Да! Фтопку такую фразу. И вообще, что это за 200 пс, о чем речь, если, скажем, отклонение фазы подчинено гауссовскому распределению? Или 200 пс - это величина постоянного смещения? Но тогда при чем тут джиттер?
Предлагаю родить определение, которое устроит всех.
Исходить можно из того, что джиттер - это процесс дрожания фазы сигнала. Требуется уточнить, какого сигнала, а "дрожание" выразить через "отклонение"
И неважно, как там дрожит сигнал в кабеле в процессе передачи, ибо интересует только, как он дрожит на входе приемника, т.е. джиттер - дрожание фазы сигнала на входе приемника.
К разговору о ленте: джиттер - процесс, который никак не может существовать в лежащей на полке магнитной ленте по той простой причине, что колебания там не имеют место быть