Страница 16 из 16 Первая ... 6141516
Показано с 301 по 315 из 315

Тема: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,509

    По умолчанию Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    В этой теме хотелось бы обсудить и собрать рекомендации относительно следующего: физические механизмы влияния сетевого БП (и собственно сети) на звучание аппарата, как строить сетевой БП, чтобы он минимально влиял на звучание и как строить сам аппарат, чтобы сетевой БП минимально на него влиял.
    Прошу высказываться на основе своего опыта. Мой опыт говорит, что все, что "до первички" существенно влияет на звучание (несмотря на все последующие стабы и ФНЧ в питании), хотя механизмы этого влияния (а соответственно и способы борьбы) неясны.
    Как мне это видится:
    Есть два основных типа помех: а) идущие из сети (синфазные и дифф.) и б) генерируемые в самом БП (импульсы зарядки емкостей, переключение диодов). Путей проникновения этих помех в устройство - тоже два: по проводам питания и по эфиру (излучаются трансформатором и проводами). Соответственно, методы борьбы с каждым из этих видов помех. И как определить, какой из этих видов в данном конкретном случае играет роль. Скажем, любые помехи в проводах питания отфильтровать достаточно просто. Но, как показывает опыт, проблему влияния БП на звук это отнюдь не решает. Есть что-то, что ускользает от внимания авторов общеизвестных рекомендаций, вроде вышеозвученной, про C-R-C. Хочется найти этот фактор Х.
    Подобную проблему пытался поднимать ottisk в https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=16983 но по-моему был в целом не понят.

    Рискну предложить искать частные решения моей шкурной задачи: транзисторный класс А ZEN4 (на авторской плате) и цап линкс24 в пионере pd-s503. Пока что нахожусь в стадии "на звук влияет все", хотя вроде бы оба девайса - отнюдь не кривые, а совсем даже разработки выдающихся разработчиков. Блоки питания традиционные: у зена талемовский 300вт тор и мосты KBPC2510 со снаббером, банки джамикон LS 22000u, у цапа - три маленьких тора (два на аналог,один на цифру, диоды шоттки, резисторы 10 ом между мостами и банками фильтра 4700мкф, питание для всего, что до гальваноразвязки берется из штатной схемы пионера). Каких-то явных признаков наводок от БП (гул, стрекот и пр) - не видно и не слышно. Однако вотъ.
    Последний раз редактировалось Audiomaniac; 02.01.2009 в 10:53.

  2. #301
    Забанен (навсегда) Аватар для ottisk
    Регистрация
    28.01.2005
    Сообщений
    934

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Вот такую информацию прочитал в одной умной книжке. Взгляд с другой стороны.... Но вначале, вспомнилось. Как то, кто то на форуме жаловался на следующее: "... от использования совковых магнитопроводов получается грязный звук (о торах разговор шел). Хотя и индукция была на 30% ниже максимальной. А намотал точно такой же тор, но на импортном железе, и звуку очень похорошело..." ... Ну вот, а информация такая. Взгляд с другой стороны. Выдержка из главы "Экранирование низкочастотных и силовых трансформаторов":


    В трансформаторах с сердечником из феромагнитных материалов основная полезная часть магнитного потока замыкается в сердечнике. Только небольшая часть его в виде потока рассеивания захватывает окружающее пространство и является причиной паразитных наводок. Любые мероприятия, связанные с уменьшением рассеивания тр-ра, приводят одновременно к уменьшению паразитных наводок. Отсюда следует, что первым наиболее существенным экраном трансформатора является его магнитопровод.... Улучшение магнитопровода, достигаемое путем применения материалов с высоким относительным коэффициентом магнитной проницаемости "m" и уменьшением воздушных зазоров, ведет к уменьшению паразитных наводок.
    Что из всего этого получается. Тот импортный магнитопровод (о котором в самом начале поста) наверняка был с бОльшей магнитной проницаемостью (индукция осталась той же, что и на совковом железе). Соответственно трансформатор (на импортн. магнитопроводе) стал меньше гадить в эфир, только за счет того, что магнитопровод с бОльшей магнитной проницаемостью есть более эффективный экран.... Смотрите также таблицу во вложенном файле по этой ссылке https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...64&postcount=5 Чем больше магнитная проницаемость феромагнетика, тем лучше его экранирующие св-ва (при толщине стенки =const)...

    Т.е. вот такой промежуточный итог (ИМХО). Я всё опять о том же. Что бы сделать нормальный тр-р для аудио есть три пути:

    1. Использовать качественное импортное железо с высокой магнитной проницаемостью.

    2. Если использовать совковое железо, с относитьно низкой магнитной проницаемостью. Для того, что получить тр-р такого же качества как на импортном железе (и в плане помех в эфир, и в плане достаточно низкого внутреннего сопротивления источника "трансформатор-сеть") он должен быть большим, т.е. габаритным. Т.к. придется снижать индукцию, относительно максимальной для данного железа, явно больше чем на 30%. И при этом нельзя допустить увеличения внутреннего сопротивления источника "тр-р - сеть".

    3. Экранирование магнитного поля тр-ра. Это в принципе реально если использовать пермаллой. Но достать последний не реально.... Если использовать сталь, то потребуется толщина стенки аховая, и насколько это всё (с экраном из стали) будет работать пока не знаю.
    Последний раз редактировалось ottisk; 25.01.2009 в 14:37.

  3. #302
    Частый гость Аватар для Beggins
    Регистрация
    18.06.2008
    Сообщений
    256

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение

    Offтопик:
    Современная психология утверждает, что мозг мыслит образами. По-видимому, музыкальные звуки также запоминаются в виде некоторых гармонических эталонов (шаблонов - template), которые формируются в детстве, аналогично звукам речи.
    То есть, всё услышанное мы сравниваем с шаблонами, полученными раньше и имеющими для нас определённое значение, что не попадает под шаблон, то лишнее. Набор шаблонов у всех разный.


    Offтопик:
    Небольшое уточнение - запоминаются не музыкальные звуки как таковые. Запоминаются наши реакции на слышимое. Так формируются стереотипы восприятия. В последующем, сознание слыша похожие, на ранее услышанные звуки, автоматически навешивает ярлыки - нравится, не нравится. С одной стороны это хорошо. Не нужно тратить ресурсы восприятия на "анализ пригодности/опасности" звуков. С другой стороны это плохо. С каждым прослушиванием становится труднее сохранять свежесть, восхищение и т.д. от прослушивания знакомых записей. Сорри за офф, посчитал что раз уж эта тема здесь поднялась лучше тут и написать. P.S. мозг не мыслит образами, вернее мысли рождаются не в мозге. Хотя, какая разница....
    подписи нет

  4. #303
    Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,684

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от Beggins Посмотреть сообщение
    вернее мысли рождаются не в мозге. Хотя, какая разница....[/OFF]
    Если бы мы могли это знать
    mierelectronics.ulcraft.com

  5. #304
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,509

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Да конечно, тут хотя бы с БП разобраться..

  6. #305
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Да конечно, тут хотя бы с БП разобраться..
    Все о БП может знать только начинающий
    Так, правда, со всем....

  7. #306
    Забанен (навсегда) Аватар для ottisk
    Регистрация
    28.01.2005
    Сообщений
    934

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Очень интересная информация по поводу волнового сопротивления линии передачи питания. В звуковой аппаратуре само-собой. Вопросы, вопросы, вопросы. Кто знает ответы? https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=196

  8. #307
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Есть два основных типа помех: а) идущие из сети (синфазные и дифф.) и б) генерируемые в самом БП (импульсы зарядки емкостей, переключение диодов).
    Ещё есть так называемая кондуктивная помеха, когда сам потребитель своим током потребления создаёт в своём питании эту помеху, если БП её не упеет подавить, а в случае C-R-C будет это проявляться лучше, если особенно К значительное и ток потребления (УМ, например). "б)", наверное, стоило бы назвать коммутационными или переключательными искажениями в БП.

  9. #308
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,509

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    В такой ситуации железный горшок надо заземлять на кузов или нет?

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	TOR-BP.GIF 
Просмотров:	415 
Размер:	9.2 Кб 
ID:	45371

  10. #309
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Я заземлял.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  11. #310
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    В такой ситуации железный горшок надо заземлять на кузов или нет?
    Заземлять желательно, по крайней мере уже для того, что бы он не выступал источником электических помех. Но вот эффективность этого экрана сниженаочень сильно. Эта пластина ДСП разрывает электрический экран, да и для магнитногополя полученная дыра очень велика. Надо убрать ДСП и сделать, что бы горшок плотно касался дна. Я для повышения эффективности под горшок кладу бронзовую согнутую пластинку, что бы она выбирала зазор и обеспечивала электрический контакт. Фактические замеры уровня помех показали большой эффект от этой меры в СЧ-ВЧ диапазоне, который хорошо слышно.

  12. #311
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,509

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    ДСП сделал потому, что помню рекомендации Агеева делать между тором и железным днищем немагнитную прокладку толщиной не менее 10мм, дабы поток рассения не шел в корпус.

  13. #312
    Забанен (навсегда) Аватар для ottisk
    Регистрация
    28.01.2005
    Сообщений
    934

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    В такой ситуации железный горшок надо заземлять на кузов или нет?
    Помоему это зависит от толщины стенок горшка. По идее если толщина стенок достаточна для эффективного экранирования магнитного поля тр-ра, то и электрическое поле через такой экран не пройдет. Т.е. при достаточной толщине стенок заземлять без надобности. ИМХО. Возможно заблуждаюсь.

    Добавлено через 6 минут
    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    ДСП сделал потому, что помню рекомендации Агеева делать между тором и железным днищем немагнитную прокладку толщиной не менее 10мм, дабы поток рассения не шел в корпус.
    Это как раз похоже на мои опасения (из темы "Эффективное эранирование магнитного поля тр-ра..) по поводу близкой к тр-ру массивной железяки из ферромагнетика. По некоторой информации это может приводить к дополнительным потерям в магнитопроводе тр-ра. Похоже если железяка не замкнута, то это не приведет к дополнительным потерям в магнитопроводе. Так что ли следует понимать Агеева?.... Илья, я вот только не понял. "Кузов" это что? Корпус усилителя? Или часть конструктива экрана тр-ра?
    Последний раз редактировалось ottisk; 07.02.2009 в 08:47. Причина: Добавлено сообщение

  14. #313
    Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,684

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Приходилось работать в отделе по энергопреобразованию, там долго пытались изготовить магнитопровод из стального порошка, не прессуя его. Что только не делали, как не изгалялись, не вышло. Плохой получается магнитопровод, ни куда не годный, хоть и должен он был работать в двигателях с частотой вращения более 30000 об/мин, то есть на высоких частотах.
    В двигатели не получилось, стали с трансами пробовать. Просто засыпали катушки и на вибро-стол, всё равно хрень получается, даже на 1000Гц.
    mierelectronics.ulcraft.com

  15. #314
    Зарегистрировался Аватар для LoneWolf_SPb
    Регистрация
    03.01.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,175

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    ДСП сделал потому, что помню рекомендации Агеева делать между тором и железным днищем немагнитную прокладку
    Сделай ДСП меньшей площади, чтобы горшок накрывал ее вместе с тором.

  16. #315
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,509

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Т.е. при достаточной толщине стенок заземлять без надобности. ИМХО. Возможно заблуждаюсь.
    Тут разный механизм наводки: индуктивный и емкостной. Для индуктивного действительно важен тип материала и его толщина, а для емкостного важно заземление.

    Кузов" это что? Корпус усилителя? Или часть конструктива экрана тр-ра?
    Кузов - это корпус усилителя, да.

    Сделай ДСП меньшей площади, чтобы горшок накрывал ее вместе с тором.
    Придется так.

Страница 16 из 16 Первая ... 6141516

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •