Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

[Audiomaniac]

В этой теме хотелось бы обсудить и собрать рекомендации относительно следующего: физические механизмы влияния сетевого БП (и собственно сети) на звучание аппарата, как строить сетевой БП, чтобы он минимально влиял на звучание и как строить сам аппарат, чтобы сетевой БП минимально на него влиял.
Прошу высказываться на основе своего опыта. Мой опыт говорит, что все, что "до первички" существенно влияет на звучание (несмотря на все последующие стабы и ФНЧ в питании), хотя механизмы этого влияния (а соответственно и способы борьбы) неясны.
Как мне это видится:
Есть два основных типа помех: а) идущие из сети (синфазные и дифф.) и б) генерируемые в самом БП (импульсы зарядки емкостей, переключение диодов). Путей проникновения этих помех в устройство - тоже два: по проводам питания и по эфиру (излучаются трансформатором и проводами). Соответственно, методы борьбы с каждым из этих видов помех. И как определить, какой из этих видов в данном конкретном случае играет роль. Скажем, любые помехи в проводах питания отфильтровать достаточно просто. Но, как показывает опыт, проблему влияния БП на звук это отнюдь не решает. Есть что-то, что ускользает от внимания авторов общеизвестных рекомендаций, вроде вышеозвученной, про C-R-C. Хочется найти этот фактор Х.
Подобную проблему пытался поднимать ottisk в https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=16983 но по-моему был в целом не понят.

Рискну предложить искать частные решения моей шкурной задачи: транзисторный класс А ZEN4 (на авторской плате) и цап линкс24 в пионере pd-s503. Пока что нахожусь в стадии "на звук влияет все", хотя вроде бы оба девайса - отнюдь не кривые, а совсем даже разработки выдающихся разработчиков. Блоки питания традиционные: у зена талемовский 300вт тор и мосты KBPC2510 со снаббером, банки джамикон LS 22000u, у цапа - три маленьких тора (два на аналог,один на цифру, диоды шоттки, резисторы 10 ом между мостами и банками фильтра 4700мкф, питание для всего, что до гальваноразвязки берется из штатной схемы пионера). Каких-то явных признаков наводок от БП (гул, стрекот и пр) - не видно и не слышно. Однако вотъ.

[Станислафф]

Станислафф, не понял, что именно интересует?
1. Написал же - стандартные заводские трансы. Да, с насыщением. Ну и что?

2. Нагрузку меандром? Зачем, если описываемые явления происходят и в сидюке с цапом - они что, дико грузят меандром БП? А усилитель работает в классе А, модуляция тока потребления там довольно незначительна.

3. Что такое "реакция на внешнюю помеху" - не понял.

4. Я ж сразу в первом посте написал - все тривиальные механизмы влияния проверены и исключены. Тут что-то не вполне тривиальное имеет место.

1. Бравирование трансформаторами, работающими на грани насыщения - нелепо.

2. Я же написал, нагрузку реальную и отключить можно. А меандром - проверить устойчивость блока питания, не вылезет ли чего.

3. Реакция на внешнюю помеху - "иголка" высокого напряжения может легко пролезть через трансформатор и фильтры могут её не задавить. Проверить можно устройством типа осциллятора от сварочного аппарата. Жестоко, но действенно. Возможно потребуется ремонт БП. Реальную нагрузку отключить. Я про межобмоточные емкости в самом начале писал. Ну и проверка мегаомметром межобмоточной изоляции, а так же обмоток к магнитопроводу.

4. Нетривиальное - надеюсь не из описанного АМЛ.

[Костя Мусатов]

Индуктивность не мерял.

А надо. А то твой снабер может сам срать в звук.

[ottisk]

Трудно словами описывать звучание. Основной недостаток: пропадание одних звуков и "выстреливание" других, пропадание того, что должно быть подчеркнуто, и наоборот, нарушение акцентов в музыкальных фразах, искажение эмоционального заряда.

Илья, ну че ты как маленький, знаешь же все прекрасно.
1. Выкидывай нафик эти "Джамиконы LS". Ставь PEH200, PEH169 или Ничиконы какие-нибудь приличные. Ничиконы правда я не слышал. Они в пути, надеюсь посылка благополучно дойдет, отпишусь как они звучат... На Epcos B41456/41458 в Симметроне - не ведись. Не годятся они для аудио, плохо звучат.... Я щас свои PEH200 22000 мкф зашунтировал полипропиленовым Bennic XPP на 16 мкф. Замечательно звучит.

2. Выкидывай нафик этот свой диодный мост левый. Ставь Шоттки мощные, например 30CPQ100.

3. Качество конденсаторов в снаббере (опять же по моему опыту, слышал собственными ушами) очень сильно влияет на звук. Например отстойные полипропиленовые Hitano MPR, в этом месте, слушать просто невозможно. Как впрочем и во всех остальных местах. Куда их не поставь, хоть проходными, хоть по питанию, хоть до первички. Гадят они, и хоть ты тресни. Подозреваю, что это множественные резонансы. Щас ставлю опять же Bennic XPP. Замечательно звучат... Возвращаясь к Hitano MPR. Помните Линкс табличку приводил по поводу своего эксперимента, ставил разные конденсаторы в качестве проходных, и слушал (ИГВИН, Игорь у тебя эта табличка даже где то сохранена). Ну и вот, в частности по поводу Hitano MPR Линкс писал примерно следующее. Тяжелые на слух ВЧ. Вот у меня ощущения один в один.

4. Качество конденсаторов до первички сильно влияет на звук. Ты здесь упоминал эти свои Х конденсаторы, до и после синфазных тр-ров. А какие конкретно конденсаторы не написал.

5. Трансформатор. Здесь я пока слабо понимаю чего там на самом деле происходит. Но этот мой трансформатор-эксперимент с относительно низкой собственной емкостью, за счет секционирования первички (из темы "Электростатический экран...) звучит намного лучше заводского... Т.е. абсолютно точно - нельзя подходить к проектированию тр-ра по принципу "силовой тр-р особенностей не имеет". И уж подавно нельзя использовать заводские тр-ры, по крайней мере специально не спроектированные для аудио...

[Audiomaniac]

Индуктивность не мерял.

А надо. А то твой снабер может сам срать в звук.

Я его подбирал так, чтобы он гасил ВЧ помехи от переключения диодов, но сам не создавал какого-либо резонанса. Разве неправильно? Можно и померять, только не понятно, что это даст. При каких условиях снаббер может срать?

Выкидывай нафик эти "Джамиконы LS". Ставь PEH200,

Мысль понятна. "Чего тут думать - прыгать надо!"
К сожалению за все время занятия аудио, замена дешевых деталек на дорогие ни разу не помогла устранить проблемы в звуке. Вот оптимизация схемы и конструкции - это да.

Ты здесь упоминал эти свои Х конденсаторы, до и после синфазных тр-ров. А какие конкретно конденсаторы не написал.

Да обычный лавсан. А зачем там другие? Чем лавсан в этом применении будет хуже полипропилена или бумаги?
Я как раз эту тему поднял, чтобы разобраться, каков МЕХАНИЗМ влияния этих вещей на звук, чтобы устранять саму причину, этот МЕХАНИЗМ. В сотый раз уже риторически вопрошаю, как может то, что до первички ВООБЩЕ влиять на звук через все трансформаторы, банки фильтра, фнч и хитроумные стабилизаторы на плате девайса? Вот основной вопрос!

Возвращаясь к Hitano MPR. Помните Линкс табличку приводил по поводу своего эксперимента, ставил разные конденсаторы в качестве проходных, и слушал (ИГВИН, Игорь у тебя эта табличка даже где то сохранена). Ну и вот, в частности по поводу Hitano MPR Линкс писал примерно следующее. Тяжелые на слух ВЧ. Вот у меня ощущения один в один.

Помним. А у тебя не возникло вопроса, как один и тот же конденсатор может создавать одни и те же особенности звучания при работе в качестве разделительного и в качестве шунта первички, при работе в совершенно разных условиях?
Вот над чем надо задумываться.

Станислафф, если можно, пример из своего опыта, когда и как описанные методики дали результат в получении правильного звука от устройства. А то у меня есть ощущение, что меня не совсем понимают.

[ottisk]

В сотый раз уже риторически вопрошаю, как может то, что до первички ВООБЩЕ влиять на звук через все трансформаторы, банки фильтра, фнч и хитроумные стабилизаторы на плате девайса? Вот основной вопрос!

Да никто ответа не знает. А не знает потому, что в учебниках написано НЕ ВЛИЯЕТ. А на практике большинство не заморачивались. Вот и весь хрен до копейки.

[Nik_Z]

замена дешевых деталек на дорогие ни разу не помогла устранить проблемы в звуке. Вот оптимизация схемы и конструкции - это да.

А после оптимизации ?

[Bengo]

1.5мгн 2А (усилтель) и 30мгн 0.4А (сидюк)

Audiomaniac, ошибки нет? 30 миллигенри ?

[ИГВИН]

В сотый раз уже риторически вопрошаю, как может то, что до первички ВООБЩЕ влиять на звук через все трансформаторы, банки фильтра, фнч и хитроумные стабилизаторы на плате девайса? Вот основной вопрос!

Да элементарно оно проходит через трансформаторы.
И напрямую на вход стаба в момент подзарядки. Из этих цепей - наводятся помехи по воздуху.
А дальше - "чуткая" к помехам схема. Или у тебя там всё дифпарами разведено? Нет? Вот тебе и влияния.

Ты выносной БП с первичными стабами пробовал сделать?
Что получилось?

[Audiomaniac]

ошибки нет? 30 миллигенри ?

Нет, обычный стандартный синфазный дроссель.

Да элементарно оно проходит через трансформаторы.

"ОНО" - это кто?

А дальше - "чуткая" к помехам схема. Или у тебя там всё дифпарами разведено? Нет? Вот тебе и влияния.

Схемы-то как раз к помехам не особо чуткие - посуди сам, в цапе 4х слойная плата, а усилитель с низким Ку и неглубокой ООС.
Я подключал к скопу катушку 10 витков на ферр. сердечнике и смотрел помехи в эфире. Так вот сам ЦАП своей цифровой частью в эфир светит несопоставимо больше, чем БП. БП со снаббером в эфир вообще ничего ВЧ не излучает. На НЧ да, у транса в усилителе поле рассеяния приличное. Но в цапе-то крошечные трансы - поле от них в районе платы цапа уже не ощущается. Как-то это все не вяжется между собой. Кстати, те трансы, которые ты мне делал, точно также себя ведут.

Ты выносной БП с первичными стабами пробовал сделать?
Что получилось?

Пока не пробовал. А ты?

[A.R.]

Чувствительность к помехам на первичной стороне может быть признаком неоптимальности разводки земли на вторичной стороне. Как правило, "петля" (не физический кружок из меди, а пересечение возвратных токов) образует контур ПОС, который и выпячивает любые глюки. Хороший, на мой взгляд, способ проверки -- нагрузить один канал усилителя на меандр, а на выходе второго наблюдать сигнал. В идеале не должно быть модуляции.

[ИГВИН]

Пока не пробовал. А ты?

Offтопик:
А у меня и ЦАПа-то нет
А плеер меридиан-507, я с ним не заморачиваюсь - там AD1852

Добавлено через 5 минут

вопрошаю, как может то, что до первички ВООБЩЕ влиять на звук

Да элементарно оно проходит через трансформаторы.

"ОНО" - это кто?

"то, что до первички"

[Костя Мусатов]

Когда индуктивность рассеяния измерена у каждой обмотки, то можно осознанно выбрать и частоту настройки снабера и добротность. Обычно, частоту я выбираю в диапазоне 30-100кГц, а добротность 0.7 (сопротивление равно импедансу контура).

В снаберы ставлю К73-17. В слепых тестах никто не смог мне определить влияние типа конденсатора до выпрямителя на звучание. В шунтах силовых конденсаторов все гораздо понятнее. Однако я не согласен с одинаковым влиянием конденсаторов назвучание при использовании между каскадами и в питнии при шунтировании.

По моему опыту, в силовых выпрямителях Шоттки или фасты заметно лучше себя ведут чем обычные диоды. При этом меняются не только помехи, генереруемые БП, но и параметр самого БП, характер выходного импеданса и его зависимость от нагрзки.

[Audiomaniac]

Когда индуктивность рассеяния измерена у каждой обмотки, то можно осознанно выбрать и частоту настройки снабера и добротность. Обычно, частоту я выбираю в диапазоне 30-100кГц, а добротность 0.7 (сопротивление равно импедансу контура).

Мне проще один раз экспериментально подобрать (наблюдая спектр поля рассеяния транса) и забыть. В данном случае у меня стоит 4.7мкф 10 ом (в усилителе). Частота получается гораздо ниже 30кгц (около 10), но я думаю тут кашу маслом не испортишь.

В снаберы ставлю К73-17. В слепых тестах никто не смог мне определить влияние типа конденсатора до выпрямителя на звучание

Аналогично. Зато заметно влияет частота среза и добротность снаббера.

Однако я не согласен с одинаковым влиянием конденсаторов назвучание при использовании между каскадами и в питнии при шунтировании.

Я тоже, потому что условия работы совершенно разные.

Но основной вопрос по-прежнему остается без ответа. Возможно то, о чем тут говорится, это действительно "высший пилотаж" и большинство этого просто не слышит, ну значит мне не повезло..

Добавлено через 2 минуты
ИГВИН,

то, что до первички

Cущности?

[Инквизитор]

ВотЪ. Полезно к прочтению

[Audiomaniac]

Dark Abbat, а можно как-то прокомментировать, для лучшего восприятия? Ну и применительно к обсуждаемой теме, провести так сказать, параллели..

[Инквизитор]

Dark Abbat, а можно как-то прокомментировать, для лучшего восприятия? Ну и применительно к обсуждаемой теме, провести так сказать, параллели..

Ну в частности описан счуп для ловли сущностей. Ну и прочее тоже полезно

[Audiomaniac]

Подобный счуп я давно уж пользую. Вот только непонятно - сам цап этих сучностей излучает не в пример больше БП, однако именно евонный БП (даже то, что до первички) почему-то все равно на звук влияет.

[Костя Мусатов]

Частота получается гораздо ниже 30кгц (около 10), но я думаю тут кашу маслом не испортишь.

А это плохо. Попадая в звуковой диапазон, гарантированно получаешь подкрашивание.

[Audiomaniac]

А это плохо. Попадая в звуковой диапазон, гарантированно получаешь подкрашивание.

А почему? Каков механизм?
Вот например тов. Жбанов в известной статье вообще 22мкф в снабберы ставит (частота получается единицы кгц), мотивируя тем, что уменшьшается интенсивность и укорачивается спектр поля рассеяния. И она таки действительно снижается.

[ottisk]

Я тоже обращал внимание, что от неоптимальной величины емкости в снаббере звуку плохеет. Подкрашивание на ВЧ как раз наблюдается при слишком маленькой емкости. А при слишком большой - даже не знаю как словами описать. Короче, на слух получается, что то типа звучания К-73-17, например в АС. Т.е. грубо, рвано. Или можно сравнить со звучанием усилителя с большими искажениями, с Кr несколько %.