Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

[Audiomaniac]

В этой теме хотелось бы обсудить и собрать рекомендации относительно следующего: физические механизмы влияния сетевого БП (и собственно сети) на звучание аппарата, как строить сетевой БП, чтобы он минимально влиял на звучание и как строить сам аппарат, чтобы сетевой БП минимально на него влиял.
Прошу высказываться на основе своего опыта. Мой опыт говорит, что все, что "до первички" существенно влияет на звучание (несмотря на все последующие стабы и ФНЧ в питании), хотя механизмы этого влияния (а соответственно и способы борьбы) неясны.
Как мне это видится:
Есть два основных типа помех: а) идущие из сети (синфазные и дифф.) и б) генерируемые в самом БП (импульсы зарядки емкостей, переключение диодов). Путей проникновения этих помех в устройство - тоже два: по проводам питания и по эфиру (излучаются трансформатором и проводами). Соответственно, методы борьбы с каждым из этих видов помех. И как определить, какой из этих видов в данном конкретном случае играет роль. Скажем, любые помехи в проводах питания отфильтровать достаточно просто. Но, как показывает опыт, проблему влияния БП на звук это отнюдь не решает. Есть что-то, что ускользает от внимания авторов общеизвестных рекомендаций, вроде вышеозвученной, про C-R-C. Хочется найти этот фактор Х.
Подобную проблему пытался поднимать ottisk в https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=16983 но по-моему был в целом не понят.

Рискну предложить искать частные решения моей шкурной задачи: транзисторный класс А ZEN4 (на авторской плате) и цап линкс24 в пионере pd-s503. Пока что нахожусь в стадии "на звук влияет все", хотя вроде бы оба девайса - отнюдь не кривые, а совсем даже разработки выдающихся разработчиков. Блоки питания традиционные: у зена талемовский 300вт тор и мосты KBPC2510 со снаббером, банки джамикон LS 22000u, у цапа - три маленьких тора (два на аналог,один на цифру, диоды шоттки, резисторы 10 ом между мостами и банками фильтра 4700мкф, питание для всего, что до гальваноразвязки берется из штатной схемы пионера). Каких-то явных признаков наводок от БП (гул, стрекот и пр) - не видно и не слышно. Однако вотъ.

[ИГВИН]

Область применения этого масла ограничивается лишь вашей фантазией." - боюсь даже продолжать...

[ottisk]

Offтопик:
belka, Ага, забавный рассказ. А я было подумал, что эксперимент закончится взрывом Хай-Энда за 30 тыщ Мойше орден за мужество полагается

Добавлено через 10 минут

Эта схема - лишь лабораторный опыт
Подавляющее большинство усилителей просто вырубятся в таких условиях

Игорь, в смысле вырубятся? Имеешь в виду промышленные усилители с защитой по току? Т.е. защита сработает?

[Latvian]

Вернее здесь не про дроссель, а про ФНЧ 1-го порядка, т.е. про просто последовательную катушку.

Просто катушка отработает очень узкий диапазон частот.

[ottisk]

Просто катушка отработает очень узкий диапазон частот.

Не про огромную индуктивность, которая потребуется, т.к. входное сопротивление низкое. А про способность дросселя накапливать и отдавать энергию. В этом смысле необходимо обеспечить т.н. непрерывный режим дросселя. Что бы дроссель не отдавал энергию пачками необходимо либо очень большая индутивность, либо достаточно большая (по току) нагрузка, либо некий средний вариант... А ФНЧ он работает по совместительству, насколько понимаю... И получается параллельный стаб можно принять за вертуальную индуктивность. Т.е. про то, о чем говорилось выше. Почти ноль Ом по постоянке, и бесконечность Ом по переменке. Так что ли получается?

[Nagema]

Offтопик:

Фонограмма изначально имеет искажения

Я бы просил не рассматривать фонограмму /то, что на носителе/ как штуку с искажениями. Это -- информационная данность. Эту данность надо вопроизводить /повторять/ без искажений.

[Тут я полностью согласен с топикстартером пощет того, что раз влияние полей планет мы не можем исключить -- то не рассматриваем эти поля как площадки для экспериментов. Работаем только с подвластным материалом.]

Добавлено через 4 минуты

Offтопик:

я тоже считаю, что просто мы пока не научились измерять то, что надо. Это "что-то", судя по степени слышимости, явно находится не в области "минус 200 дб", а имеет вполне осязаемый, большой масштаб. Возможно здесь случай, когда деревья загораживают лес.

Во, приятно слышать. Аплодирую.

Добавлено через 19 минут

Offтопик:

Музыканты-статисты не чувствуют эмоциональной составляющей музыки, оттарабанил свою партитуру - и ушел. Видели наверно не раз, как в оркестре музыканты-статисты на часы посматривают украдкой?

Блин, опять браво. Пожалуй, я имел рядом такой пример, как ни досадно думать об. Дай Бог ошибаюсь.

Добавлено через 4 минуты

Offтопик:

Может, такой взгляд на верность передачи музыки у меня нетипичен, так как слушаю почти только живую музыку, смысл (жизнь) которой во многом как раз в "отклонениях от нот" (нюансы интонирования, динамики и ритма).

Не-не, музыкально-художественные отклонения от ритма -- значитально длиннее тех паразитных искажений "рабочих точек" у коротких ноточек, о которых ты говорил.

Добавлено через 5 минут

Offтопик:

Чем больше емкость банок, тем бОльший ток они потребляют в момент, когда диоды моста подсоединяют банки к вторичке тр-ра.

Не факт, ибо огромные ёмкости при прочих равных условиях разряжаются усилителем меньше, чем маленькие ёмкости. [Наверно зря я это говорю, но я вслепую накидываю реплики, по ходу ускоренного штудирования ветки. :) ]

Добавлено через 11 минут

Offтопик:

в начальный момент заряда банок, отсюда и бешенный скачок тока. А ставим этот резистор, допустим 1,5 - 2,0 Ом. Всё. Нету КЗ. И соответственно нету бешенных скачков тока.

Представь теперь, что мелких трансформаторов /+выпрямителей, +дросселей/ -- сто штук. Работают на одну и ту же ОГРОМНУЮ банку-ёмкость.

[ИГВИН]

Игорь, в смысле вырубятся? Имеешь в виду промышленные усилители с защитой по току? Т.е. защита сработает?

Ну смотря усилитель какой будет...
Активное сопротивление первички 200W повышающего 1:10 транса прикинь
И чуток постоянки - какой ток пойдет?
Короче, надо отсекать DC составляющую. И это только самая первая проблема, даже не проблема, а так, проблемка.

[Latvian]

либо достаточно большая (по току) нагрузка

Ну да,А-класс.

А ФНЧ он работает по совместительству, насколько понимаю...

ФВЧ

Так что ли получается?

Типа того.Параллельный стаб,включенный последовательно или ГСТ.

[Rene]

Один из действенных вариантов на мой взгляд - использование развязывающих трансов, в частности для медицинских применений. К сожалению сам пока не попробовал, но по многим отзывам значительно лучше разнообразных LC фильтров и регенераторов. Вопрос только в цене, а она так и шепчет, выбери лучше другой вариант, вот и выбираешь и опять по тем же граблям, по кругу
Может быть кто-нибудь пробовал подобные трансы, интересно мнение.

[Ромыч]

Я пробовал, есть в наличии развязывающий транс тор на 300 вт производства Talema. Никакой особой разницы в звуке отмечено не было. На МОЙ взгляд, толк от такой развязки есть в том случае, если БП в развязываемом девайсе плохого качества, то есть имеет хорошую чуствительность к помехам сети. При качественном же БП такая развязка практически ничего не дает.

[Костя Мусатов]

Я пробовал, есть в наличии развязывающий транс тор на 300 вт производства Talema. Никакой особой разницы в звуке отмечено не было. На МОЙ взгляд, толк от такой развязки есть в том случае, если БП в развязываемом девайсе плохого качества, то есть имеет хорошую чуствительность к помехам сети. При качественном же БП такая развязка практически ничего не дает.

Что бы развязывающий трансформатор дал эффект, надо выполнить серию требований, а так просто поставив развязывающий транс, особенно тор, так только ухудшение получишь.

[Ромыч]

Что бы развязывающий трансформатор дал эффект, надо выполнить серию требований, а так просто поставив развязывающий транс, особенно тор, так только ухудшение получишь.

Каких же требований? Если вы про фильтр, то на входе стоял В84112 от Эпкос.

[vic57]

Я подключил впаралель отводу автотранса для 100В-вого усилителя 10 мкФ-динамика и разрешение стали выше.Такой вот опыт.

[Rene]

Что бы развязывающий трансформатор дал эффект, надо выполнить серию требований, а так просто поставив развязывающий транс, особенно тор, так только ухудшение получишь.

Кроме двух-трехкратного запаса по мощности, RC цепочек на входе и выходе, какие еще требования следует еще учесть?

Добавлено через 22 минуты

Я пробовал, есть в наличии развязывающий транс тор на 300 вт производства Talema. Никакой особой разницы в звуке отмечено не было. На МОЙ взгляд, толк от такой развязки есть в том случае, если БП в развязываемом девайсе плохого качества, то есть имеет хорошую чуствительность к помехам сети. При качественном же БП такая развязка практически ничего не дает.

Может быть в том и особенность "медицинских" трансов , что у них повышенные требования к электрическим параметрам изляциии между первичкой и вторичкой и как следствие ослабление помех первичной сети?

Сейчас еще и проблема с напряжением сети (колеблется от 196 до 210, 220 - как праздник). У сидюка, если менее 207, на выходе первичных стабилизаторов идет пила (напряжение вход-выход понижается до 1,5 вольт). Борюсь пока с этим автотрансформатором (обычный транс с несколькими отводами от первички) и на звуке, увы, сказывается это не самым лучшим образом.

[Костя Мусатов]

Каких же требований?

Запас по мощности зависит от особенностей потребления нагрузки. На самом деле, больше вопрос не в запасе, а в эквивалентном последовательном сопротивлении и индуктивности (рассеяния). Если выпрямитель с LC фильтром, то допусимо большее сопротивление. Если С фильтр, да еще АВ класс, то сопротивление должно быть весьма низким и запас может потребоваться и 4 и 10. Вторая очень важная вещь - это проходные емкости между разными концами и способ подключения нагрузки. Часто дает эффект балансное подключение нагрузки, когда с землей соединяется не один конец вторички, а середина.

[Audiomaniac]

10 мкФ-динамика и разрешение стали выше.Такой вот опыт.

Пробуй дальше. Скорее всего самый сильный эффект будет после выкидывания автотранса и перемотки штатного транса на 220в.

[IVX]

Костя Мусатов, на самом деле важно сразу понимать, что инраш ток будет в десятки раз выше рабочего, для нагрузки без софтстарта, поэтому нужна либо мощность усилителя с таким же запасом, либо байпасс.

[лысый]

Пробуй дальше. Скорее всего самый сильный эффект будет после выкидывания автотранса...

Верить нада, от веры самый сильный эффект. А без веры звукоман что мальчик слепой.

[Audiomaniac]

Не, Леха, ну я бы понял эти иронические замечания, если бы ты знал что-то конкретное по этой теме, и всегда был уверен, какой звук получится.. А так..

[Nagema]

Offтопик:
/со вздохом/
Да просто эти все верующие боятся приступить к более логической утряске тракта, с фронтального его конца: с минимизации искажений движения катушек/диффузоров. Там грязюки "в 10 раз" больше. Там 5 (ПЯТЬ) свирепых параметров, намертво присущих неуправляемой подвеске динамика, 2 (ДВА) из которых никогда не обойти такими смешными методами как подбор трансформатора в БП и т.п.

И вОт дрочут, и вОт маются…

Offтопик:
Хотя Маньякыч мог бы заняться этими правильными штуками. Он аппаратурой не торгует.

[Audiomaniac]

грязюки "в 10 раз" больше

"Грязюка" бывает сильно разная. И практика показывает, что та гадость, которую вносят сидюки и усилители, куда более мерзкая НА СЛУХ, чем нелинейность АС. Будь это иначе, на фоне искажений АС, на много порядков больших, чем весь остальной тракт, вообще ничего заметно не было бы.
А оно вон как. Я вообще склоняюсь к мысли, что все, что мы можем и умеем измерять (Кг, ИМД, С/Ш) и прочее - может использоваться лишь для проверки исправности устройства, а у исправного устройства звучание определяется чем-то совсем другим, чего мы пока не научились мерять.