Усилитель Холтона

[Leon]

Задумываю собрать усилитель холтона. Почитал эту страничку и заинтриговался http://www.newton-lab.ru/mosfet_amp.htm

Интерисует
Действительно ли он хорошо играет?
Кто-нибудь заказывал платы?
Каково качество плат?

Резюмируя ветку и чтобы избежать дальнейших вопросов где взять рабочую схему и печатку:
http://cxo.lv/index.php/solder/amps/43-holton00

[DJ SERG]

Вопрос по усилителю!
Выходная катушка в А352 от WP.
Мотаю поверх 2Вт резюка. Какой провод и скоко витков?
Для предвыходных какая площадь радиаторов достаточна, либо полоска
дюраля. Необходимо ли все 4 предвыходника крепить к нему?

[Mosfet]

Туда и подключаем плюс .

С плюсом всё хорошо у нас .

Рассмотри это с точки зрения ещё более простой логики,например работы однополупериодного выпрямителя.

Мы о чём говорим? О том, что гонять переменку через электролит нипраильна. Вот тебе ещё две схемки одного и того же умножителя. В обоих случаях переменка идёт через один из конденсаторов. О чём я и. Или ты снова не согласный?
Вообще, фик с ним. Можешь умножать, если нравится . Я луче ещё одну обмотку добавлю. Схемки все собирать умеют, а про питание кто думать будет ?

[PSV]

Мы о чём говорим? О том, что гонять переменку через электролит нипраильна. Вот тебе ещё две схемки одного и того же умножителя. В обоих случаях переменка идёт через один из конденсаторов. О чём я и. Или ты снова не согласный?

Давай уточним,что такое переменка,ток или напряжение?Напряжение там переменным не будет,ну а ток,так он и в обычном выпрямителе переменный.

Вообще, фик с ним. Можешь умножать, если нравится . Я луче ещё одну обмотку добавлю.

Я тож,если есть возможность .Этот вариант,когда нельзя добавить.

[Mosfet]

Давай уточним,что такое переменка,ток или напряжение?Напряжение там переменным не будет,ну а ток,так он и в обычном выпрямителе переменный.

Привет.
Всё, ты меня запутал окончательно . Сдаюсь. Изначально я имел в виду, что подача обратного напряжения на поляризованный электролит ( либо пропускание через него переменного тока ) приводит к возникновению неправильных процессов в несчастном конденсаторе, поэтому такое включение противоречит требованиям "высокога конца". Если ты считаешь, что не противоречит, либо в умножителе такого не происходит, это тоже замечательно .
Давай лучше о другом. Ты, ессно, помнишь такой старый и малоупотребимый ныне параметр, как качество ОУ, равный произведению полосы на усиление. Как ты считаешь, имеет ли этот параметр отношение к качеству звука усилителя и какое: прямое, косвенное, вообще никакого? Есть ли смысл добиваться максимальной его величины? Имеет ли значение, какой из параметров мы увеличиваем: полосу, Ку? Какой должна быть полоса усилителя (на примере холтона, хотя бы) без ОООС, чтобы обеспечить высокое качество звука с замкнутой цепью обратной связи? Какой могла бы быть оптимальная глубина ОООС?
Не хочешь размяться? А то всё умножители ...

[Operator]

А вот вам ещё Холтон, собранный в корпусе Musical Fidelity XA-1 и на его же плате . Плюс дополненный всяким глупостями

А ваш Холтон по звуку лучше основного варианта Холтон-WP,что на этой ветке?
- Если ДА- то выложите пожалуйста свою печатку.

[s3rg3]

Здравствуйте. А может кто пробовал делать Холтона для автомобиля т.е. 12в? Если делали может поделитесь схемкой пн если можно с коментариями. И еще может у кого имеется ачх этого усилителя или инфа о нижней граничной частоте?

[Dimf]

для автомобиля т.е. 12в

С выходной мощой 1 Вт? В автомобиле для мощностей больше
15 нужен преобразователь напряжения. На форуме есть ветка.

нижней граничной частоте

Определяется исключительно проходными/ООС конденсаторами.

[Mosfet]

А ваш Холтон по звуку лучше основного варианта Холтон-WP,что на этой ветке?
- Если ДА- то выложите пожалуйста свою печатку.

Как я уже говорил, усилитель собран на основе оригинальной платы MF X-A1 плюс нескольких макетках.
Схемы отличаются не сильно. Я бы не стал применять IRF. Кроме этого на звук влияет настройка усилителя (полоса без ОООС и глубина обратной связи). С указанными в оригинальной схеме элементами, холтон будет звучать иначе, а хуже или лучше - зависит от вкусов и пристрастий .

[PSV]

Привет!

Давай лучше о другом. Ты, ессно, помнишь такой старый и малоупотребимый ныне параметр, как качество ОУ, равный произведению полосы на усиление. Как ты считаешь, имеет ли этот параметр отношение к качеству звука усилителя и какое: прямое, косвенное, вообще никакого?

Конечно имеет,теоретически надо добиваться максимальной площади усиления.Я за то,чтобы её увеличивать за счёт расширения полосы.Тут возникает ряд сложностей,основная это построение линейного выходного каскада,так как глубокая ООС при расширении полосы не получится.

Какой должна быть полоса усилителя (на примере холтона, хотя бы) без ОООС, чтобы обеспечить высокое качество звука с замкнутой цепью обратной связи?

400-500кгц,думаю из холтона можно выжать.

Какой могла бы быть оптимальная глубина ОООС?

Тут трудно что-то конкретное сказать.Зависит от конструкции выходного каскада и какие параметры мы хотим получить на выходе.У меня в Холтоне на выходе стоит тройка ЭП и по три биполяра в параллель в плече с током покоя 1а.Такой каскад вполне не плохо работает вообще без ОООС ватт до 25-30 на выходе.

[Mosfet]

Конечно имеет,теоретически надо добиваться максимальной площади усиления.Я за то,чтобы её увеличивать за счёт расширения полосы.

Хорошо. Какая величина этого параметра реально (не теоретически) достижима, на твой взгляд? Например, полоса без ОООС=20 кГц, Ку=10000, качество=200000. У твоего холтона сколько?

400-500кгц,думаю из холтона можно выжать.

При каком усилении?

Тут трудно что-то конкретное сказать.

Ну, не так уж трудно. Можно исходить из реально работающих схем, например. Есть усиление без ОООС, есть усиление с ОООС. Делим первое на второе и берём логарифм. Сколько получилось ?
Вот есть у меня сомнение, что надо бороться за площадь усиления путём расширения полосы без ОООС. Имхо, существует оптимум, т.е. эта площадь становится максимальной в конкретной схеме только при определённых значениях полосы и усиления. И форма этого прямоугольника должна приближаться к квадрату (условно, ессно). Или может оставаться прямоугольной, со сторонами, пропорциональными "золотому сечению" ?

[PSV]

Хорошо. Какая величина этого параметра реально (не теоретически) достижима, на твой взгляд? Например, полоса без ОООС=20 кГц, Ку=10000, качество=200000. У твоего холтона сколько?

У меня многополюсная(полюс нуль) коррекция.Первый полюс на частоте 4кгц.Усиление где то 80дб.Мы тут где-то с Зуевым обсудали его коррекцию,сейчас поищу,если тебе интересно.Но мне не совсем нравится то,как она там сделанна.Но ситуацию спасает выход в А .

При каком усилении?

децибел 40.

Ну, не так уж трудно. Можно исходить из реально работающих схем, например. Есть усиление без ОООС, есть усиление с ОООС. Делим первое на второе и берём логарифм. Сколько получилось ?

Я не про это.Я хотел сказать,что оптимальная глубина ООС будет разной,для разных типов выходных каскадов.

Имхо, существует оптимум, т.е. эта площадь становится максимальной в конкретной схеме только при определённых значениях полосы и усиления.

Наверно так,с точки зрения геометрии при однополюсной коррекции .Но собственно площадь это не самоцель.Возьмём обычный выходной каскад в АВ,который будет плодить кучу гармоник высоких порядков и соответственно интермод.Допустим максимальная площадь усиления у тебя получается при частоте 1кгц и глубина ООС 60дб.Тогда на 20кгц(обычная однополюсная коррекция) глубина ООС будет составлять всего 34дб.Гармоники высших порядков подавленны плохо,получаем грязный транзисторный звук.
Мне видится такой подход к построению усилителей.Максимальная линейность в широком диапазоне частот и неглубокая ООС(или вообще без неё),чтобы получить необходимое выходное сопротивление.

[Mosfet]

У меня многополюсная(полюс нуль) коррекция.Первый полюс на частоте 4кгц.Усиление где то 80дб.

Что такое полюс нуль? Меня интересует полоса до первого перегиба ачх, т.е. первая точка, где усиление падает на 3 дБ. Что происходит дальше, меня уже не очень интересует . Именно произведение этой полосы на усиление в ней я и рассматриваю как параметр "качество усилителя". Получается, что у тебя этот условный коэффициент = 4кГц х 10000=40000.

Я не про это.Я хотел сказать,что оптимальная глубина ООС будет разной,для разных типов выходных каскадов.

Я бы не стал рассматривать выходной какскад в отрыве от всего усилителя. Так можно и интегратор вычленить . Я же предложил для рассмотрения схему холтона, т.е. обычный АВ.

Допустим максимальная площадь усиления у тебя получается при частоте 1кгц и глубина ООС 60дб.Тогда на 20кгц(обычная однополюсная коррекция) глубина ООС будет составлять всего 34дб.Гармоники высших порядков подавленны плохо,получаем грязный транзисторный звук.

Я не совсем понял, как ты посчитал глубину обратной связи. Ты имеешь в виду, что первый полюс равен 1 кГц, а усиление без ОООС=33000?
Я полагаю, что первый полюс не должен находиться в полосе звуковых частот, по-любому. Дальнейшее же расширение полосы без ОООС имеет смысл, если не приводит к уменьшению площади усиления.
А глубина ОООС в 34 дБ мне вообще представляется почти оптимальной .

[PSV]

Именно произведение этой полосы на усиление в ней я и рассматриваю как параметр "качество усилителя". Получается, что у тебя этот условный коэффициент = 4кГц х 10000=40000.

Я считаю гораздо важнее получить мягкий(быстроспадающий) спектр искажений на выходе усилителя,а не их маленькую величину в звуковом диапазоне на синусе.

Что такое полюс нуль?

Это когда на петлевом усилении есть участок 40дб\дек.

Я бы не стал рассматривать выходной какскад в отрыве от всего усилителя. Так можно и интегратор вычленить . Я же предложил для рассмотрения схему холтона, т.е. обычный АВ.

Я не пытась рассматривать его отдельно.Просто от его построения зависит остальная схемотехника и при проектировании усилителя в первую очередь надо отталкиваться от него.Ну ладно АВ так АВ,хотя честно говоря считаю этот класс большим компромиссом между звуком и КПД,а звук не терпит компромиссов .

Я не совсем понял, как ты посчитал глубину обратной связи.

Я её не считал,просто сразу взял такую совершенно абстрактно.Кстати,хотел спросить,как ты получил 10000 для своего холтона?

Я полагаю, что первый полюс не должен находиться в полосе звуковых частот, по-любому. Дальнейшее же расширение полосы без ОООС имеет смысл, если не приводит к уменьшению площади усиления.

Имеет.Берём выходной каскад в АВ,который генерит практически не затухающий спектр гармоник,которые эффективно давятся ОООС только в звуковом диапазоне.Выше они давится перестают,пропорционально уменьшению глубины ООС.Теперь,если представить,что звуковой сигнал,это не синус и содержит в своём составе практически непрерывный спектр,который на выходе усилителя значительно расширится и вернётся в звуковой диапазон в виде интермодов,которые опять будут взаимодействовать с сигналом ООС конечно будет пытаться всё это давить,но глубина её не бесконечна и интермодовый пьедестал на выходе усилителя будет неизбежно расти и в звуковом диапазоне.Отсюда мутность, ватность транзисторных усилов с такой ООС.Поэтому мне больше нравится тип ОООС о котором писал выше,а лучше совсем без неё,добиваясь линейности только местными.

[Mosfet]

Привет.

Я считаю гораздо важнее получить мягкий(быстроспадающий) спектр искажений на выходе усилителя,а не их маленькую величину в звуковом диапазоне на синусе.

Кто бы с этим спорил . Но мне пока хотелось бы разобраться с "полосой на усиление".

...звук не терпит компромиссов...

А как же последовательный стаб в питании ?

как ты получил 10000 для своего холтона?

Не 10. Всего восемь. Но и этого много. Сделал просто так. Хотел посмотреть на влияние "качества ОУ" на звук .

Отсюда мутность, ватность транзисторных усилов с такой ООС.

Давай всё же оставим лирику . Ты всё время говоришь о выходном каскаде. Я не против класса А, как такового - пусть греет и обеспечивает консонантный спектр. Я пытаюсь разобраться в модуле, отвечающем за основное усиление и чувствительном ко всем проблемам усилителя, в том числе и к выходному каскаду. Ты можешь вообще не охватывать свой повторитель-тройку общей обратной связью - звук пострадает, но не катастрофически. А вот с УН будет проблема без ООС. Не зря о него сломано столько копий. Потому люди гибридники и делают. А выхлоп - он и в африке то же самое . Кстати, я не замечаю мутности и ватности нескольких изготовленных холтонов. Очень быстрые и детальные уси. Единственный их недостаток (по сравнению с очень дорогими фирменными) это некоторая жёсткость звучания, которая пропадает после одно-двухчасового прогрева. Видимо это связано с конденсаторами фильтров. Я делал три усилителя с разными типами транзисторов, усилением и некоторыми отличиями в схемотехнике. В одном из них не было буфера перед полевиками, например. Так вот именно этот звучит чуть мягче других, хотя и не факт, что из-за этого. Тем не менее, общий характер звучания всех холтонов оказался весьма похож, но его никак нельзя назвать мутным или вялым. Правда, с одной оговоркой: первый полюс должен быть выше 17кГц. Иначе сразу пропадает динамика и детальность. А вот расширение полосы без ОООС до 100 кГц (с соответствующим снижением усиления) приводило к ухудшению звука. Потому я и интересуюсь этим "волшебным", но давно забытым параметром - качеством ОУ, применительно к усилителям мощности. Ну вот, хотел оставить лирику, а сам...

[Эx, залужу...]

Mosfet, тут есть хорошая веточка, правда достаточно пухлая, но стоит того, чтоб потратить время.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=1433
Процентов 25 ее посвящено как раз коррекции и глубине ООС. Там Л.Зуев хорошо многие вещи осветил, и C.Рубцов cвой взгляд излагал. Как раз насчет полюсов и полосы и площади. И их влиянию на конечный сатисфакшн.

Чтоб было проще - схема раз
https://forum.vegalab.ru/showthread....5402#post35402
Схема два https://forum.vegalab.ru/showthread....3750#post53750
Про площадь и все остальное можно читать где-то отсюда и далее
https://forum.vegalab.ru/showthread....5598#post45598

[Mosfet]

Mosfet, тут есть хорошая веточка, правда достаточно пухлая, но стоит того, чтоб потратить время.

Потратил, спасибо. Как всегда порадовался мессам С.Рубцова . Мне хорошо знакома и близка его (С.Р.) позиция .

[PSV]

Привет!

Давай всё же оставим лирику . Ты всё время говоришь о выходном каскаде. Я не против класса А, как такового - пусть греет и обеспечивает консонантный спектр. Я пытаюсь разобраться в модуле, отвечающем за основное усиление и чувствительном ко всем проблемам усилителя, в том числе и к выходному каскаду. Ты можешь вообще не охватывать свой повторитель-тройку общей обратной связью - звук пострадает, но не катастрофически. А вот с УН будет проблема без ООС. Не зря о него сломано столько копий. Потому люди гибридники и делают. А выхлоп - он и в африке то же самое .

А вот тут совершенно не согласен.Всё взаимосвязанно.Построить достаточно(Кг <0.01)линейный УН ,без общей ООС,с мягким спектром не так уж сложно.Вот с выходным каскадом проблема,основные искажения вносит он,поэтому общую ООС и вводят.Её параметры(глубина,полоса) как раз и определяются построением выходного каскада.

Иначе сразу пропадает динамика и детальность. А вот расширение полосы без ОООС до 100 кГц (с соответствующим снижением усиления) приводило к ухудшению звука.

Скорее всего это происходило из-за увеличения нелинейности выходного сопротивления усилителя.Хочешь уменьшать глубину ООС,думай о увеличении линейности повторителя.Латеральные полевики с их маленькой крутизной, нужно параллелить и увеличивать ток покоя до 300-500ма через каждый,после этого проводить эксперименты с глубиной ООС.Возможно больше внимания надо будет уделить качеству БП ВК,его влияние будет заметней.Думаю,после этих мер, результаты по уменьшению глубины ОООС могут быть другие.

Правда, с одной оговоркой: первый полюс должен быть выше 17кГц. Иначе сразу пропадает динамика и детальность.

Почему именно 17?Дальше уже не заметно?

Кстати, я не замечаю мутности и ватности нескольких изготовленных холтонов. Очень быстрые и детальные уси. Единственный их недостаток (по сравнению с очень дорогими фирменными) это некоторая жёсткость звучания, которая пропадает после одно-двухчасового прогрева. Видимо это связано с конденсаторами фильтров. Я делал три усилителя с разными типами транзисторов, усилением и некоторыми отличиями в схемотехнике. В одном из них не было буфера перед полевиками, например. Так вот именно этот звучит чуть мягче других, хотя и не факт, что из-за этого. Тем не менее, общий характер звучания всех холтонов оказался весьма похож, но его никак нельзя назвать мутным или вялым.

Холтон-очень удачная схема для УН,мне она тоже нравится,переигрывает многие другие варианты.Вопрос с чем сравнивать.Вообще,завёл ты меня этой темкой,даже захотелось свой попробовать вообще без ОООС .

[ИГВИН]

даже захотелось свой попробовать вообще без ОООС

Слушаю и удивляюсь. Сегодня сравнивал свой двухтакт без ОООС с Arcam-ом А90. Даже не меряя, скажу - коэф. гармоник Аркама раз в 20 меньше. А звук сильно хуже.

Насчет определяющего значения УМ для общ. коэф-та гармоник полностью согласен с Сергеем.

[PSV]

Слушаю и удивляюсь. Сегодня сравнивал свой двухтакт без ОООС с Arcam-ом А90. Даже не меряя, скажу - коэф. гармоник Аркама раз в 20 меньше. А звук сильно хуже.

Наверняка и спектр раз в 20 длиннее .Игорь,твой мы видели,а что за схема у этого Аркама?

[Mosfet]

Привет!

Вот с выходным каскадом проблема,основные искажения вносит он,поэтому общую ООС и вводят.Её параметры(глубина,полоса) как раз и определяются построением выходного каскада.

Я же не против линейного повторителя . Вот ты говоришь общая обратная. Где она в гибриднике? Я, кстати, слушал гибридник Рубцова. Там на выходе параллельный повторитель стоит. Без ОООС.

Латеральные полевики с их маленькой крутизной, нужно параллелить и увеличивать ток покоя до 300-500ма через каждый,после этого проводить эксперименты с глубиной ООС.

У богатых свои проблемы . По три BUZ900/905 в плечо и только на выходные транзисторы уйдёт 150$. Может ты и прав, поробую на досуге .

Почему именно 17? Дальше уже не заметно?

Может уши у меня такие ? Улучшается и дальше, ессно, но уже не так заметно. При дальнейшем повышении полосы снижается усиление и глубина ОООС, ( т.е. площадь усиления) и падает качество звуков. Ну, я писал уже .

Холтон-очень удачная схема для УН,мне она тоже нравится,переигрывает многие другие варианты.

На самом деле, мне она нравится уже меньше . Не нужно мне столько усиления. А давить его, нагружая УН, мне не нравится, точнее, лишь до некторого предела. Поэтому я перерисовал схемку. Её моделирование внушает оптимизм . Глянь внизу.

Вопрос с чем сравнивать

С чем ты сравниваешь?

Вообще,завёл ты меня этой темкой,даже захотелось свой попробовать вообще без ОООС .

Наш человек!

Про схемку. Вот здесь лежит, кажись. В той ветке никому не надо .
Уп-с. Не то там лежит. Может это?
https://forum.vegalab.ru/attachment....achmentid=4622

[ADDED=Mosfet]1128371127[/ADDED]

Наверняка и спектр раз в 20 длиннее .Игорь,твой мы видели,а что за схема у этого Аркама?

Звучит двусмысленно . А мне посмотреть можно? Не у Аркама .