Серво

[PSV]

Почему этот эффект имеет место быть?

https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=112
Я тоже убедился в необходимости настройки серво в этой схеме(пост 10).
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2006


Какие соображения будут у ALL по этому поводу?

[Эx, залужу...]

И все-таки с трудом верится, что все это не самообман.

Надо подольше слушать, пару дней в одном положении регулятора, пару дней в другом. Переход к лучшему происходит очень легко. И если улучшения действительно были, то при возврате через несколько дней в прежнее состояние, от звука сразу тянет .

Вегу даже, в некоторой степени, стало приятно слушать (надо быстрее от нее избавиться, чтобы не возникало соблазна

А зачем Вегу то, надо в том, про который здесь было, покрутить, всяко заметнее эффект будет.
Кстати, а почему прототип был без серво?

[Л. Зуев]

А зачем Вегу то, надо в том, про который здесь было, покрутить, всяко заметнее эффект будет.
Кстати, а почему прототип был без серво?

Тот усилитель я сравнивал долго полтора года назад, когда занимался его доводкой, и вчера опять сидел около него полдня с пинцетом, периодически закорачивая конденсатор в цепи ООС сервоусилителя - эффекта никакого. Поэтому я склоняюсь к мысли, что причина влияния серво находится в самом усилителе и и при определенных настройках серво способна немного поправить ситуацию. Свой усилитель я оптимизировал с точки зрения тепловых процессов, а в Веге УН сделан по классической схеме, разобранной Лихницким в статье о тепловых искажениях.

[Костя Мусатов]

Леонид, могу предложить один эксперимент. Что бы проверить влияние самой серво на звук, в отрыве от усилителя, надо сделать каскад как по схеме, ранее опубликованной Сергеем, на операх и в нем включать, менять режимы. А усилитель надо взять с запасом качества.
Работа серво на реальном усилителе может заметно изменять режим согласования усилителя с АС по амплитуде и фазе выходного импеданса на НЧ, даже не касаясь темы помех и искажений. Соответственно результат сильно зависит как от усилителя, так и АС. Если серво будет вынесено до усилителя, то мы исключим из рассмотрения изменения согласования импедансов и сможем сказать как форма АЧХ и ФЧХ на НЧ повлияет на звукопередачу.

[Л. Зуев]

Леонид, могу предложить один эксперимент. Что бы проверить влияние самой серво на звук, в отрыве от усилителя, надо сделать каскад как по схеме, ранее опубликованной Сергеем, на операх и в нем включать, менять режимы. А усилитель надо взять с запасом качества.

Константин, я правильно понял? Нужно взять заменитель усилителя на ОУ, сделать для него серво, и включить эту систему между выходом источника сигнала и входом усилителя. Нужно попробовать.
То есть в итоге получаем три версии влияния серво:
1) изменение АЧХ/ФЧХ на НЧ;
2) согласование выхода усилителя на НЧ с реальной АС;
3) исправление тепловых искажений усилителя.

[ADDED=Л. Зуев]1114332037[/ADDED]
Кстати, в эксперименте с Вегой изменения тембра звучания я не заметил. Передний план звука практически не менялся. Изменения были на втором плане, причем воспринимались они как повышение глубины, плавности звучания.

[AudioKiller]

Л. Зуев, ИМХО дело в том, что серво добавляет ООС по инфранизким частотам. Когда ее глубина оптимальна, они в сигнале уходдят (а берутся из источника, теплового дрейфа) и получается наилучшее звучание. При перемещении движка еще выше, коэф-т передачи цепи ООС становится >1 (она ведь с усилением), и создает избытосный вредный входной сигнал, который возвращает к исходной бяке.

Кстати, ты С2 не зашунтировал резистором? тогда весь дрейф ОУ твой, и ему приходится еще и с собой бороться...

[taran]

Изменения были на втором плане, причем воспринимались они как повышение глубины, плавности звучания.

Это по моему мнению как раз и есть главное,
это и отражает микродинамику,и по большому счёту качество звука.

[Костя Мусатов]

Да, Леонид, я имеено такой эксперимент и предлагаю. Таким образом мы сможем или утвердить или отвергнуть влияние серво через АЧХ и ФЧХ. Есть соображение, что эта форма влияния самая малая изо всех. Конечно мы рассматриваем случай, когда область воздействия находится ниже 20Гц, а лучше ниже 2-5Гц.

По тепловым искажениям. Если усилитель с ОООС, то нас волнуют только тепловые искажения входного каскада, поскольку они не компенсируются ООС. Если усилитель имеет заметный уровень тепловых искажений во входном каскаде, то, в определенных случаях серво, как внешняя ООС, может их компенсировать (а может и усиливать). Нужны ли нам такие усилители? Это конечно способ, сначала плохой усилитель, а потом улучшайзер к нему

В результате я, для себя, оставляю самыми актуальными два вопроса, которые останутся после проведенного эксперимента:
1. Влияние серво на согласование УМ с АС через изменение выходного сопротивления и его фазы. С интегратором выходной импеданс должен содержать заметную комплексную составляющую.
2. Попадание продуктов искажений УМ или порожденных ОУ в цепь ООС.

[AS79]

Еще больше эффект от серво усилился после отсоединения неинвертирующего вывода ОУ от земли и подсоединения его к левому выводу С1

Уже который год пытаюсь привлечь к этому внимание и упираюсь в стену непонимания...

[ADDED=AS79]1114340365[/ADDED]

То есть в итоге получаем три версии влияния серво: 1) изменение АЧХ/ФЧХ на НЧ; 2) согласование выхода усилителя на НЧ с реальной АС; 3) исправление тепловых искажений усилителя.

Испльзуя разностный метод исключаем две первых версии , и работаем по 3 (включая огибающую сигнала ошибки) в зависимости от частоты настройки интегратора.

[Gishu]

О ссылке вначале ветки на усилитель Никитина.
Может кто-то на это обращал внимание, но всю ветку нет сил перечитывать. Там говорится о подборе R28 и влиянии его на звучание усилителя. Прошу заметить, этот резистор не только влияет на АЧХ (ФЧХ), но и является резистором ОС всего усилителя (параллельно R8), следовательно меняя его мы меняем и усиление "вне полосы" действия серво. А изменение громкости при регулировке на слух меняет всю картину... Логичнее было бы подбирать R26, R27.
С уважением Владимир.

[Alex Nikitin]

Прошу заметить, этот резистор не только влияет на АЧХ (ФЧХ), но и является резистором ОС всего усилителя (параллельно R8), следовательно меняя его мы меняем и усиление "вне полосы" действия серво. А изменение громкости при регулировке на слух меняет всю картину... Логичнее было бы подбирать R26, R27.

Всё так, но реальное влияние изменения R28 на усиление небольшое - скажем при изменении его значения от 10 до 100 К усиление изменится примерно на 1 дБ . Сама же настройка обычно весьма "острая", в пределах 5-10% от номинала, и изменением усиления вполне можно пренебречь. Разумеется, можно настраивать и изменением соотношения R26, R27, но в конкретном усилителе выходы ОУ использовались для обеспечения защиты от постоянки на выходе, и поэтому требовалась симметрия напряжений. Кроме этого, желательно в таком случае увеличивать, а не уменьшать усиление инвертирующего каскада, поскольку иначе уменьшится диапазон регулировки серво.

Алексей

[ZUMM]

Испльзуя разностный метод исключаем две первых версии , и работаем по 3 (включая огибающую сигнала ошибки) в зависимости от частоты настройки интегратора

Ничего исключить не удастся все три версии тесно увязаны.
их можно только минимизировать.
Пути давно известны.
Перевод в класс " А " выхода , облегчение токового режима.
минимизация по цепи овторегулирования.

[Л. Зуев]

Л. Зуев, ИМХО дело в том, что серво добавляет ООС по инфранизким частотам. Когда ее глубина оптимальна, они в сигнале уходдят (а берутся из источника, теплового дрейфа) и получается наилучшее звучание. При перемещении движка еще выше, коэф-т передачи цепи ООС становится >1 (она ведь с усилением), и создает избытосный вредный входной сигнал, который возвращает к исходной бяке.

Кстати, ты С2 не зашунтировал резистором? тогда весь дрейф ОУ твой, и ему приходится еще и с собой бороться...

То есть при повышении усиления и быстродействия серво вначале получаем снижение теплового дрейфа усилителя, а дальнейшее повышение сверх оптимального значения приводит к ухудшению устойчивости системы на инфранизких частотах и росту этого дрейфа. При этом сюда добавляется тепловой дрейф ОУ сервоусилителя. У меня крутятся похожие мысли, только я их пока ничем не могу подтвердить.

[ADDED=Л. Зуев]1114348470[/ADDED]

Да, Леонид, я имеено такой эксперимент и предлагаю. Таким образом мы сможем или утвердить или отвергнуть влияние серво через АЧХ и ФЧХ. Есть соображение, что эта форма влияния самая малая изо всех. Конечно мы рассматриваем случай, когда область воздействия находится ниже 20Гц, а лучше ниже 2-5Гц.

В Веге УН и выходной повторитель охвачены отдельными независимыми ООС. Я брал сигнал для серво с выхода повторителя, а с выхода серво подавал на вход УН. Попробую вход серво подключить к выходу УН. Так мне кажется можно будет проверить влияние серво на согласование УМ с АС.

[ADDED=Л. Зуев]1114348664[/ADDED]

Уже который год пытаюсь привлечь к этому внимание и упираюсь в стену непонимания...

Александр, а как Вы слышите разницу в характере звучания? Что меняется?

[ZUMM]

Леонид:
Выходные транзисторы, интегратор,выход интегратора,аккустика,
есть Ф,В,Ч с динамически меняющимеся параметрами,
Когда ты крутиш движок ты в динамике подстраиваеш
Ф,Ч,Х зтой сложной системы.Тем самым компенсируеш
в какойто мере её пики и провалы

Расчитать её в статике можно только примерно
а конкретно подстраивать на слух,в динамике.

[Костя Мусатов]

Расчитать её в статике можно только примерно а конкретно подстраивать на слух,в динамике.

При прослушиваниях в условиях жилой комнаты основная доля улучшений приходится на компенсацию ужасной АЧХ и ФЧХ,а заодоно и реверберационных параметров комнаты.

[ZUMM]

При прослушиваниях в условиях жилой комнаты основная доля улучшений приходится на компенсацию ужасной АЧХ и ФЧХ,а заодоно и реверберационных параметров комнаты.

Всё верно, ведь желающих слушать музыку в идеально заглушенной
камере найдётся не много.

[AS79]

слышите разницу в характере звучания? Что меняется?

Немного выше Вы уже сами писали про улучшение , основное отличие - бас и середина становятся "более внятными" и "детальными". А весь тракт СубНЧ , как УПТ от ЦАПа до динамика, - это надо слышать и ощущать "нутром".

Ничего исключить не удастся все три версии тесно увязаны. их можно только минимизировать

Да , минимизировать можно настраивая обычную серво , а какая настройка ФЧХ и АЧХ для УПТ ?( Естественно в НЧ области и имея ввиду только усилитель), то-же и для выходного сопротивления(если , конечно не ИТУН) при достаточно низком Rвых.

Не нравиться такой подход , так и не делайте , всего-то

[Эx, залужу...]

Л. Зуев,
AS79,

Уже который год пытаюсь привлечь к этому внимание и упираюсь в стену непонимания...

http://zeuslab.newmail.ru/schemes/Azur640ASch.jpg

Это ОНО у него к диф. каскаду прикручено?

[Л. Зуев]

Выходные транзисторы, интегратор,выход интегратора,аккустика, есть Ф,В,Ч с динамически меняющимеся параметрами, Когда ты крутиш движок ты в динамике подстраиваеш Ф,Ч,Х зтой сложной системы.Тем самым компенсируеш в какойто мере её пики и провалы

Я в этом сомневаюсь - выходное сопротивление большинства транзисторных усилителей на НЧ составляет сотые-тысячные доли Ома и его влияние на АЧХ/ФЧХ системы УМ-АС намного меньше неравномерности АЧХ/ФЧХ системы АС-помещение.

Немного выше Вы уже сами писали про улучшение , основное отличие - бас и середина становятся "более внятными" и "детальными". А весь тракт СубНЧ , как УПТ от ЦАПа до динамика, - это надо слышать и ощущать "нутром".

Александр, точно. А вот несколько цитат из Лихницкого.
Первая: "Так, в частности, было установлено [2], что среди большого числа описательных определений, используемых экспертами при оценке качества звукопередачи УЗЧ, выделяются две группы: первая - мутность, жесткость, металличнoсть, утомительность звучания; вторая - вялость баса, частотная и временная размытость, потеря детальности."

Вторая: "Первая группа обусловлена [2] эффектами восприятия продуктов нелинейных искажений высших порядков, особенно частотно-разностных, образующих так называемый "левый" по отношению к спектру сигнала и поэтому не маскируемый спектр искажений. Что касается второй группы, то оказалось неясным, с какими видами объективных искажений эти ощущения следует связывать. Наиболее близкие к упомянутым ощущения наблюдал Меллер [3] при субъективной экспертизе электропроигрывателей. Он предложил наличие корреляции этих ощущений с инфразвуковой интермодуляцией (Bass Intermodulation), сокращенно BIM. Меллер определил BIM как паразитную модуляцию полезного сигнала помехой со спектром в интервале частот 2...60 Гц. Обозначим далее эту модуляцию сигнала по амплитуде ВIМA и по частоте BIMF."

Третья: "Мы предположили, что в транзисторных УЗЧ возникает заметная на слух "детонация звука". Для доказательства этого измерили коэффициент детонации ряда моделей транзисторных УЗЧ категории Hi-Fi в режиме подачи на вход этих УЗЧ суммы двух синусоидальных сигналов с частотами 20 и 3 150 Гц с соотношением амплитуд 4:1. Оказалось, что при напряжении на выходе УЗЧ, равном номинальному, значение коэффициента детонации некоторых моделей УЗЧ, измеренное с помощью стандартного детонометра, достигало 0,6%, что, как известно [7], в десять раз превышает порог заметности искажений этого вида и в два раза - допустимое значение этих искажений в кассетных магнитофонах третьего класса [8]."

Почти все выходные слушал эту самую Вегу с серво и сложилось впечатление, что все это очень похоже на детонацию, привязанную к динамике самого сигнала.
Некоторое время назад я много занимался магнитной записью и несколько раз приходилось делать регуляторы частоты вращения с датчиком оборотов ведущего вала. Заметил, что минимальная детонация получается при вполне определенных настройках регулятора, а сервосистема уж очень напоминает по виду эти самые регуляторы оборотов.

[AS79]

Это ОНО

ОУ выделяет ОСВИ и повисает в "воздухе" ....не видя описания трудно сказать для чего ЭТО.

Offтопик:
Не надо изобретать велосипед , уже все давно придумано и используется.См например #24.]

[EUGENE]

Вот интересная и в тему ссылочка. Меня эта мысль тоже давненько гложет.
http://0hz.nm.ru/experiments/power_amp_maket2.htm
Там в конце страницы.
ES
P.S. Мне нравится то, что не зависит от уровня входного сигнала. Скорость подстройки не плавает.