Серво

[PSV]

Почему этот эффект имеет место быть?

https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=112
Я тоже убедился в необходимости настройки серво в этой схеме(пост 10).
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2006


Какие соображения будут у ALL по этому поводу?

[Александр Котов]

Которая

Через интегратор

[Костя Мусатов]

Какие еще помехи?

Из питания, продукты икажений....

Требования по скорости нарастания выходного сигнала.

Частотные параметры интегратора только в теории монотонно спадающая кривая. Начиная с некоторой частоты кривая выпрямляется, а потом и поднимается. Тому способствуют и параметры конденсаторов, оперов.

[Александр Котов]

кривая выпрямляется, а потом и поднимается

Наделаешь выше первого порядка, то и поднимется.

[PSV]

Требования по скорости нарастания выходного сигнала.

Какая тут скорость,он же интегратор.Хотя если на вход подать прямоугольник с диодного ограничителя... .

[ADDED=PSV]1114004189[/ADDED]

Тому способствуют и параметры конденсаторов, оперов.

Кстати ,насчёт кондесаторов,что туда лучше?

[Костя Мусатов]

Наделаешь выше первого порядка, то и поднимется.

Не правильно ты меня понял. Это так выглядит АЧХ простого интегратора первого порядка.

Кстати ,насчёт кондесаторов,что туда лучше?

Обычно хватает самой тривиальной пленки К73-17.

[Александр Котов]

Какая тут скорость,он же интегратор

Интегратор - это активный фильтр, и для того, что бы схема работала как интегратор и на достаточно высоких частотах (звуковых и выше), необходим ОУ, обеспечивающий в этом диапазоне частот достаточно высокое усиление, а так как входной сигнал поступает с выхода УМЗЧ с высоким напряжением, то простым выходом из этой ситуации является уменьшение этого напряжения с помощью диодного ограничителя. Устанавливать диоды непосредственно на инвертирующем входе, как это иногда делают, бесполезно.

Кстати ,насчёт кондесаторов,что туда лучше

С малой утечкой и малой диэлектрической адсорбцией. Я ставлю MKS, MKT. А если у вас влияют звуковые свойства этого конденсатора на звук усилителя в целом, то значит имеющийся интегратор не отвечает описанным требованиям в этом и вышенаписанных мною постах. И тогда мное, чего еще может быть, хотя, надеюсь у нас не дойдет дело до постов из DIY AUDIO forum, где один товарищ написал такой топик: "У меня возбуждается пассивный предусилитель, что делать?" Якорь всплыл - плохая примета...

[Костя Мусатов]

"У меня возбуждается пассивный предусилитель, что делать?"

Offтопик:
5 баллов. Но если он чайник, то он прав. При подключени пассивного преда сильно удлиняются входные провода и УМЗЧ возбуждается по входу

Александр, я не обратил внимание, что у тебя диоды реально ограничивают сигнал, а не защищают вход от постоянки с большим уровнем. Это очень плохо. Двух диодов с совершенно симметричными ВАХ не бывает. При подаче сигнала ограничение происходит несимметрично и получается детектирование свукового сигнала. Как результат от громкости сигнала будет плавать рабочая точка интегратора. Я то, когда написал зашунтировать диоды конденсатором, сразу исключил их из оперативной работы, а оставил только зщитную функцию.

[Серый Мыш]

Александр Котов,
Интегратор, интегрирующий ограниченный нелинейными элементами сигнал получит на выходе другую величину (нуль постоянки ) нежели интегратор без ограничителя. Какой Нуль при этом правильнее можно спорить. по мне так тот что без ограничения. диоды на инверсном входе роль ограничителя в рабочем режиме не играют, но защищают ОУ от перенапряжений в аврийных режимах

кстати ограничения на выходе уся изза перегрузки по той же причине могут сбивать режим по постоянному току. это действует как для усилителей с интегратором, так и с конденсатором на входе. ( для усилителей с ООС )

И тут мы скатываемся к определению "виртуальной постоянной составляющей" и проблеме ее поиска.
Забыл спросить : а как там с прониканием искаженного ограничением сигнала на вход усилителя ?

[Л. Зуев]

Даже больше вопрос о помехах, а не шумах.

Из питания, продукты икажений....

Присоединяюсь - сам наблюдал. Пассивный фильтр на выходе сервосистемы лучше поставить.

[Александр Котов]

При подаче сигнала ограничение происходит несимметрично

Костя, все относительно. Как и один диод 1N4148 с падением 648 мВ относительно другого с падением 668 мВ (речь идеть о реальных раличиях типовых диодов). Итого: 3%. Обычно еще меньше.
А вот посмотреть на работу интегратора с диодами и без них при ограничении реального музыкального сигнала не мешало бы: даже при легких ограничениях (а на музыке обычно ограничивается какая-либо одна полуволна, не как на синусе) НЧ динамик начинает качаться совершенно не в такт музыке, а в такт своей постоянной времени.

Как результат от громкости сигнала будет плавать рабочая точка интегратора

Если симметрично ограничить симметричный сигнал (синус, например), то рабочая точка будет =0. Согласен? Если симметрично ограничить и проинтегрировать по времени квазислучайный шум (музыкальный сигнал) интегралом с пределом, стремящимся к бесконечности, результат операции стремится к нулю. Ведь если взять достаточно длинный отрезок времени (в нашем случае достаточно взять принятую нами для интегратора постоянную времени менее 1 секунды), то энергия музыкального сигнала в верхней и нижней полуволнах (хотя это и условности) всегда будет равна. Ну и кто куда плавает?

Интегратор, интегрирующий ограниченный нелинейными элементами сигнал

В этом случае ни чего не меняется в выше изложенной операции.

Нуль при этом правильнее можно спорить. по мне так тот что без ограничения

Есть и практическое подтверждение более лучшей работы интегратора с ограничением. У каждого из нас под рукой есть прибор, позволяющий взять интеграл по времени от выходного сигнала - это стрелочный авометр, включенный на низкий предел измерения напряжения постоянного тока. При этом постоянная времени его, как правило, будет обуславливаться только действием спиральной возратной пружины стрелки прибора. У некоторых авометров постоянная времени 1-2 секунды, поэтому подключив его на выход усилителя (под нагрузкой и на музыке), можно увидеть, насколько лучше будет схема с ограничителем, особенно при легком клиппинге.

мы скатываемся к определению "виртуальной постоянной составляющей"

Какое-то новое понятие в радиотехнике.

как там с прониканием искаженного ограничением сигнала на вход усилителя

Да никуда они не проникают. Даже если возьмем предельный случай - меандр, разложим его в ряд Фурье для простоты и наглядности хода мысли. Получает ряд убывающих по величине значений от гармоник с ростом их номера. И при этом результат операции интегрирования верхних гармоник будет стремиться к нулю еще быстрее, чем нижних, т.е. на еще более коротких отрезках времени. А сигнал: что меандр, что треугольник, что синусоида - если он содержит одинаковую энергию в верхней и нижней части относительно оси "Y", то результат интегрирования всегда будет стремится к нулю при увеличении времени интегрирования.

Пассивный фильтр на выходе сервосистемы лучше поставить

Есть проблемы с питанием, или входы ОУ интегратора подключены куда- попало. Они должны быть подключены к общей точке инвертирующего и неинвертирующих входов усилителя мощности.

[Костя Мусатов]

Александр,
1. Интегратор конечно должен работать без ограничения сигнала, иначе что за результат у него...
2. Ограничивать сигнал по входу нелинейными элементами недопустимо. почему:
2.1. Пусть сигнал имеет 0 постоянную составляющую, но в одну сторону амплитуде больше, а в другую меньше (ударная установка). Тогда время разных полуволн будет разное. Интегратор без ограничителя даст правильный результат, с ограничителем покажет постоянную составляющую, т.е. наврет.
2.2. Пусть сигнал симметричный, но в виде пакетов. А диоды с разницей в 20мВ. Тогда постоянная составляющая с сигналом и без будет отличаться и начнется покачивание диффузора в такт.

[Л. Зуев]

Есть проблемы с питанием, или входы ОУ интегратора подключены куда- попало. Они должны быть подключены к общей точке инвертирующего и неинвертирующих входов усилителя мощности.

Лучше устранить лишний путь проникновения помехи - меньше придется думать о разводке питания интегратора и других его цепей. Усилитель - это нечто, занимающее определенное пространство, поэтому дело не только в том что куда подключено, но и в том что где расположено.

[WP]

поэтому дело не только в том что куда подключено, но и в том что где расположено.

Из всего что здесь написано самое разумное замечание.

[PSV]

Александр, я не обратил внимание, что у тебя диоды реально ограничивают сигнал, а не защищают вход от постоянки с большим уровнем. Это очень плохо. Двух диодов с совершенно симметричными ВАХ не бывает.

Не надо забывать,что и реальный звуковой сигнал то-же несимметричен.

Забыл спросить : а как там с прониканием искаженного ограничением сигнала на вход усилителя ?

Дык,и я про то-же.Весь широкий спектр ограниченного сигнала,конечно ослабленный интегратором(6дб\октава) будет проникать на вход усилителя.Диоды лучше поставить на вход интегратора.

[Александр Котов]

Тогда время разных полуволн будет разное

За какой отрезок времени? Возьми больший отрезок времени.

диоды с разницей в 20мВ. Тогда постоянная составляющая с сигналом и без будет отличаться и начнется покачивание диффузора в такт.

На 20 милливольт. Если это беспокоит, подбери диоды, но общий результат все равно лучше с диодами.

меньше придется думать о разводке питания интегратора и других его цепей

Без этого не получится хорошего результата, ведь эта цепь подключена к входу усилителя.

Не надо забывать,что и реальный звуковой сигнал то-же несимметричен

Я только что выше математически доказал обратное. Все остальное - плод личных заблуждений, глубоких.
P.S. Интегралы вспомните из школьного (теперь) курса - будет проще избавиться от заблуждений.

[PSV]

Даже если возьмем предельный случай - меандр,

У вас он и есть,если синус на входе.

разложим его в ряд Фурье для простоты и наглядности хода мысли. Получает ряд убывающих по величине значений от гармоник с ростом их номера.

Не убывающих.

Я только что выше математически доказал обратное. Все остальное - плод личных заблуждений, глубоких.

Всё,дальше спорить и что-то доказывать не вижу смысла.Оставайтесь при своём мнении.

[Л. Зуев]

Без этого не получится хорошего результата, ведь эта цепь подключена к входу усилителя.

Согласен. Но дополнительная RC цепочка делает эту задачу менее значимой.

[PSV]

Согласен. Но дополнительная RC цепочка делает эту задачу менее значимой.

Что мне не нравится в такой цепочке,то что она будучи включена в цепь ООС усилителя ,даёт горбик на ФЧХ .

[Л. Зуев]

Что мне не нравится в такой цепочке,то что она будучи включена в цепь ООС усилителя ,даёт горбик на ФЧХ .

Вот в такой цепочке он получается всего то 0,22 градуса на частоте 1,6Гц, а неравномерность АЧХ 0,06дБ.

[PSV]

Вот в такой цепочке он получается всего то 0,22 градуса на частоте 1,6Гц, а неравномерность АЧХ 0,06дБ.

Это понятно,я тоже это моделил.С реальными номиналами резисторов в цепи ООС(1-2к,земляной и 30-60к верхний) и для обеспечения диапазона регулировки 1-2в,чтобы обойтись без входного конденсатора,получаются несколько большие величины.Ещё нет манёвра по подбору резистора с выхода интегратора в ООС .Леонид,а что думаете по поводу четвёртого порядка?