Волновое сопротивление (линии передачи, печатные платы, диэлектрики, проводники...)

[Andrey Orloff]

Андрей, здесь подробнее пожалуйста, если не затруднит? Что из себя представляют эти линии? Лучше нарисовать

Олег, вот эскиз антифазной линии на рисунке в разрезе, на втором рисунке - типа как у Ю.Макарова. Ни каких тебе эзотэрик, чистая электродинамика ... вот что пишуть про эту топологии в умных книжках:

[ottisk]

Andrey Orloff Андрей, спасибо огромное. Пока почти вообще ничего не понял, но теперь знаю где искать, и что искать. Надо будет книжек почитать по этому поводу... Ты на Веге помоему первый, кто шланги Макарова раскусил

[Andrey Orloff]

Олег, не преувеличивай мою скромную персону, этими "шлангами" у нас антенные поля на многие километры опутаны, работает все это дело не один десяток лет... это классика в антенно-фидерных системах, а Ю.Макаров молодец - повторно "приоткрыл" эти дела применительно к звуковым системам.

[ИГВИН]

Ю.Макаров молодец - повторно "приоткрыл" эти дела применительно к зкуковым системам.

AudioQuest делает кабели в виде АФ-линии очень давно.
Ткните в Speaker Cables STAR-QUAD SERIES

[Yury Novikov]

Возможно это дилетантская глупость с моей стороны, но предполагаю, что все эти заморочки с фторопластовыми платами, и волновым сопротивлением особенно важны в УНЧ с ОООС. Т.к. в таких усилителях критична их широкополосность, а это несколько сотен кГц

До сотен МГц фторопласт не нужен. Волновые сопротивления важны в линия передачи ВЧ сигналов к антеннам, для согласования и уменьшения потерь. Во всех остальных случаях НЕ важны даже в ВЧ устройствах, не говоря уж про УНЧ. Про то что волновое сопротивление коакс линии это всего лишь отношение диаметра оплетки/экрана к диаметру внутреннего провода, с учетом потерь в диэлектрике, уже вроде писали, и про то что волновое сопротивление длинной линии это отношение расстояния между проводами к их диамеру, уже вроде тоже писали. В общем не нафиг это ничего не нужно в УНЧ.

[ottisk]

моя имха такая, и в звуковом диапазоне надо согласовывать входные-выходные импедансы усилительных блоков, тогда формально с сигналами все корректно получается, как в широкополосных ос-ах так и без оных.

Андрей, что значит согласовывать входные-выходные импедансы? Т.е. в идеале выходное сопротивление предыдущего каскада должно равняться входному сопротивлению последующего каскада? А линия передачи между ними должна иметь такое же волновое сопротивление?

Добавлено через 8 минут
Yury Novikov, Справедливости ради надо заметить, никто из присутствующих аргументированно не доказал, что стоячая волна (или какие другие искажения сродни стоячей волне) не может возникать в линии, длина которой много меньше длины волны.

[ИГВИН]

не может возникать в линии, длина которой много меньше длины волны.

Олег, ну как такое может возникнуть?
Физически если волна не укладывается в длину линии, её там просто нет.
Искажаться нечему, отражаться нечему.

[Quasar]

Справедливости ради надо заметить, никто из присутствующих аргументированно не доказал, что стоячая волна (или какие другие искажения сродни стоячей волне) не может возникать в линии, длина которой много меньше длины волны.

Любая длинная линия фиксированной длины по всей своей протяженности имеет переходы от одного характера сопротивления к другому, то есть получается своеобразный контур резонансный, в котором как известно могут возникать колебания (перераспределение энергии между катушкой и конденсатором), переход от одного характера сопротивления к другому происходит через каждые четверть волны. Если говорить о звукотехнике и допустим для сигнала 20кГц четверть волны это около 3Км, то есть линия менее этой длины будет представлять собой только емкость если на конце она разомкнута или только индуктивность если замкнута. В только ёмкости и в только индуктивности ни каких колебательных процессов возникать не может.

[Andrey Orloff]

.е. в идеале выходное сопротивление предыдущего каскада должно равняться входному сопротивлению последующего каскада? А линия передачи между ними должна иметь такое же волновое сопротивление?

Да, причем (имхо) если УМ имеет дифф. вход и цепь ООС, то согласовывать желательно и по цепи ООС тоже, т.к. это самый широкополосный участок в схеме.

[vd_two]

Ну это наверно- если заняться больше нечем

[Andrey Orloff]

Любая длинная линия фиксированной длины по всей своей протяженности имеет переходы от одного характера сопротивления к другому, то есть получается своеобразный контур резонансный, в котором как известно могут возникать колебания (перераспределение энергии между катушкой и конденсатором), переход от одного характера сопротивления к другому происходит через каждые четверть волны.

Да, но реально, например для КВ-антенны в диапазоне от единиц мегагерц фаза меняет знак и прыгает на 90..180 градусов уже в диапазоне 50...100кГц и это для мегагерцового диапазона, лично промеряли этим летом логопериодические антенны (ЛПА) в диапазоне 1,5...30МГц. Точно такое же поведение Z имеют и ромбические антенны. Там четвертью волны и не пахнет и видимо какие то другие механизмы еще задействованы, помимо длинной линии. Т.е. идет болтанка Z по всему диапазону с периодичностью 100...200 кГц. Понятно, что к звуку это не имеет ни малейшего отношения, но некая грубая аналогия с "кривыми" линиями передачи отдаленно просматривается и тут.

[ilyata]

Попахивает мракобесием! Если линия короче 1/10 длины волны, можно не беспокоиться. Книжки по ТОЭ, электродинамике, да и для радиолюбителей, давно открывали? Для справки. В воздухе. 100Мгц - 3 метра. 100Кгц - 3 километра. У кого какой длины кабели?!

[Quasar]

Andrey Orloff
Не понял если честно, что у вас там в КВ скачет в диапазоне 50...100кГц. Но по поводу коротких антенн, всякие удлиняющие катушки ставят на выходе передатчиков, если не получается взять антенну нужной длины.

[Andrey Orloff]

Quasar, да мы и сами не понимаем, замеры корректные, прибор - тоже, а вот объяснить результаты измерений пока не в состоянии, причем при общении с антенщиками они эту "кашу" также подтверждают, но внятного объяснения нет. Это наблюдается как на приемных так и на передающих антеннах (широкополосных).

[Yury Novikov]

Справедливости ради надо заметить, никто из присутствующих аргументированно не доказал, что стоячая волна (или какие другие искажения сродни стоячей волне) не может возникать в линии, длина которой много меньше длины волны.

Чета я не понял. А зачем это доказывать? Это вроде еще Белоцерковский доказал в 30е годы. С тех пор никто не опроверг. Есть учебники. Там все написано.

[ottisk]

Если линия короче 1/10 длины волны, можно не беспокоиться.

Ну вот, уже до 1/10 длины волны дошли. Т.е. 107 метров (из поста № 41) надо поделить на 10 = 10 метров.

[Yury Novikov]

Не надо никуда "доходить". В этом деле всё было открыто и исследовано еще в 30е - 40е годы. Надо просто брать и читать учебник. Там все есть, в т.ч. описаны условия для которых это всё актуально.

[sia_2]

Quasar, да мы и сами не понимаем, замеры корректные, прибор - тоже, а вот объяснить результаты измерений пока не в состоянии, причем при общении с антенщиками они эту "кашу" также подтверждают, но внятного объяснения нет. Это наблюдается как на приемных так и на передающих антеннах (широкополосных).

Это результат того, что антенны находятся не в безвоздушном пространстве, а вокруг них есть земля и прочие предметы. Вот отражения от них (которые запросто могут быть резонансными, например, от вышки ЛЭП или висящего провода на его резонансных частотах) Вы и видите. Точно также, как на Z громкоговорителя влияют и его собственные резонансы, и резонансы в ящике. Линии передачи в обоих случаях ни при чем.

[Walter]

Андрей, что значит согласовывать входные-выходные импедансы? Т.е. в идеале выходное сопротивление предыдущего каскада должно равняться входному сопротивлению последующего каскада? А линия передачи между ними должна иметь такое же волновое сопротивление?

А что мы передаем то? Если мощность, до да.
Если ток/напряжение на длинной линии без подстройки ее длины, тоже да.

В остальных случаях 0 источника, бесконечность приемника для напряжения, для тока наоборот.

[Nagema]

Мой любимый A. Торрес как-то упоминал, что "Спектралаб", измеряющий до 20 кГц, да и то с погрешностями -- смешон по сравнению с той картиной, которую реально может образовать тон 10 кГц и его 50-80 гармоник…

Вот с учетом этих ближайших гармоник мне как-то всё более нешутейно хочется поблагодарить Оттиска за еще раз поднятую тему и извниться перед ним за.

то-то мне казалось, что отгадка разных кабелей всётки явно блиско… сижу и чешу брюкву…

Добавлено через 4 минуты
нестыковку по импедансам кабелей у ИГВИНа, положим, я исключаю… хотя где гарантия, чьто он всё ровно-ровно стыковал…