Ещё раз о сетевом фильтре

[OlegCH]

Не претендуя на что то новое, решил поделиться своим опытом по изготовлению устройства для защиты потребителей от сетевых помех.
Поскольку одним из основных условий было обеспечение гальваноразвязки с внешней сетью, то соответственно в схеме появился развязывающий трансформатор на 500 Вт. Имеющийся под руками корпус задал высото-габаритные ограничения . Поэтому разумным компромиссом получилось применение двух торов 500 Вт, 220/12 в. (см. схему). Всё остальное достаточно стандартно: коммутация входа сети через контактор Moeller Z-R230/SS, функции защиты возложены на автомат Legrand C6 и варисторы RU. Защита разделяющего трансформатора от постоянной составляющей сети осуществляется фильтром DC на D1...4 и C6, C7. Первичный фильтр ВЧ помех (установленный до развязывающего транса) работает (ориентировочно) в диапазоне от 100 кГц до 1 МГц. После транса применены четыре стандартных ВЧ фильтра Schaffner. Каждый на своего потребителя. Их эффективный диапазон работы от 1 МГц и выше. Все фильтры работают с "землёй", развязанной с "нулём" питания. К потребителям "земля" не идёт.

Результат, честно говоря, получился достаточно неожиданный. Основной значимый эффект - это то что "проявились" обертона нижней середины!!!
Т.е. звук стал более "сочный" и "значимый". Причем этот эффект проявляется именно на источнике (CD-проигрывателе), на усилителе просто "проявился" эффект "чернее черного", т.е. улучшилась микродинамика. А вот звук CD изменился кардинально в лучшую сторону, в женском голосе "проявились" "грудные" тембры, тарелочки стали обьемнее, струнные теплее...
Так что о сделаном не жалею и могу рекомендовать к повторению.
Для меня теперь сетевой фильтр - это весьма значимый элемент звукового тракта.

[ИГВИН]

Будет ли данная схема работать при замене 12CTQ045 на 1.5KE6.8А?
Если да то какой вариант предпочтительнее?
(если уже был такой вопрос, заранее извиняюсь, все 2000 с лишним сообщений в теме не осилил)
Спасибо.
Схема фильтра:

Работать будет.
Но КЕ по ВАХ стабилитрон. Зачем он там?

[Alex]

при замене 12CTQ045 на 1.5KE6.8А?

А зачем диод менять на транзорбер?

[ViktKors]

Но КЕ по ВАХ стабилитрон. Зачем он там?

А зачем диод менять на транзорбер?

Зависит от.

Если транс - мощный тор, если нет устройства мягкого пуска, то пусковой ток - штука порой немилосердная. Особенно если емкости после выпрямителя большие. А если еще и выключили транс в неудачную фазу сети, то при включении может бабахнуть конкретно (думаю, каждый с таким сталкивался).

И если в цепи первички стоят конденсаторы отсекания постоянки, весь этот ток (по сути КЗ, который с легкостью выбивает довольно инерционные сетевые автоматы на десятки ампер) приходится на бедные электролиты. Счастья им это не добавляет.
А TVS на небольшое напряжение как раз и перепускает через себя этот (аварийный, по сути) ток.


П.С. понятно, что подобные эксцессы случаются далеко не при каждом пуске даже не очень удачного БП. Но даже если каждое 30-е включение с "эффектами" - имхо это уже как-то многовато для электролитов отрезания постоянки.

П.П.С. Я конечно понимаю, что если уж стоит фильтр постоянки, наверняка реализован и мягкий пуск. Но если представить, что мягкого пуска нет (как оно чаще всего и бывает), Вы реально поставите в такую схему именно диод а не TVS?

[Alex]

но что если мягкого пуска нет, Вы реально поставите туда именно диод а не TVS?

Я реально СТАВЛЮ туда диоды, а не TVS, и на маломощных девайсах, естестенно без всякого мягкого пуска.

[ViktKors]

Я реально СТАВЛЮ туда диоды, а не TVS, и на маломощных девайсах, естестенно без всякого мягкого пуска.

Честно говоря, всегда думал, что "диод" в данном месте - просторечной способ выражаться .

[deemon]

Если транс - мощный тор, если нет устройства мягкого пуска, то пусковой ток - штука порой немилосердная. Особенно если емкости после выпрямителя большие. А если еще и выключили транс в неудачную фазу сети, то при включении может бабахнуть конкретно (думаю, каждый с таким сталкивался).

Так вот это намагничивание "не в ту сторону" для тороидов - ИМХО даже основная причина большого пускового тока ... помню , у нас тут один усилитель от товарища Левинсона в среднем при каждом втором включении выбивал 16-амперный автомат в сети - ну куда это годится ? А поставить туда реле с парой резисторов - для мягкого старта - это наверно им там жаба не позволила .... это при цене усилителя $7000 Пришлось добавить реле ... а что делать ? Даже если не гас свет - то всё равно , слышать этот "бух" при включении - как-то неприятно , честно говоря .

[Борисыч44]

Так вот это намагничивание "не в ту сторону" для тороидов - ИМХО даже основная причина большого пускового тока

угу

у нас тут один усилитель от товарища Левинсона в среднем при каждом втором включении выбивал 16-амперный автомат в сети - ну куда это годится ?

Надо было проверить "размагничивающий" кондер, у других то как работает?

[ViktKors]

.. у нас тут один усилитель от товарища Левинсона в среднем при каждом втором включении выбивал 16-амперный автомат в сети
..
А поставить туда реле с парой резисторов - для мягкого старта - это наверно им там жаба не позволила

Имхо, разумный подход. Реле в УНЧ (снижение надежности работы) - проблема УНЧ.
А выбиваемый автомат - это проблема пользователя. А сам УНЧ бодрячком, что ему сделается .
Логично, чё.


***
Самое забавное, что рисуемые на форуме схемы мягкого старта (задержка времени, отдельная коммутация реле всякими ключами) - с практической точки зрения оверкилл.
Вполне достаточно реле, без всяких затей подключаемого к выходу БП. И чтоб коротило это реле NTC-терморезистор (да хоть и просто резистор) в первичке. Все.
Причем реле коммутирует уже слабый ток - т.е. ничего особенного от него не требуется (а даже если сдохнет, одного NTC вполне хватит на не один год работы ).

[deemon]

Надо было проверить "размагничивающий" кондер, у других то как работает?

Не , ну это разные вещи ... тут же дело в чём - вот эти схемы с диодами и кондёрами , они спасают транс от намагничивания постоянной составляющей , которая каким-то образом "пролезла" в сеть . Например , от разных китайских зарядок с однополупериодными выпрямителями , итд . Без этого кондёра - и при наличии постоянки в сети - транс не должен выбивать автомат , но работать будет криво - гудеть , греться и создавать сильные помехи . При сильной постоянке - может даже и сгореть ( недавно про это в другой теме как раз говорили ) .

А то намагничивание , про которое я говорил выше - это "память" сердечника , которая запоминает , в какой момент периода его выключили ( как в старых компьютерах , где память была так устроена ) . Надо же понимать , что намагниченность сердечника , особенно при "экономном" расходовании меди - при работе "скачет" практически по всей петле гистерезиса , только чуть не достигая уровней насыщения ... и вот , если мы его выключим в тот момент , когда она где-то посередине - то при включении будет всё равно , с + начнётся его работа , или с - . Всё равно , начало будет в центре , потом намагниченность достигнет кратковременно "края" петли , но потом всё устаканится . А вот если , например , мы его выключим , когда он уже будет на краю петли ( например на + ) , и сердечник это запомнит , то могут быть два варианта включения . Если первый полупериод будет - , то оно как раз хорошо , тогда намагниченность сразу же со старта "проедет" через середину петли , и дальше всё будет ОК . Ну а если сразу будет + ? А вот это плохо , так как от + намагниченности двигаться дальше в + просто некуда , там край уже рядом ... то есть практически в первый момент сердечник какбы "затыкается" , и сеть видит почти голый провод ... ну и понятное дело , тут-то и будет "бабах" И те кондёры с диодами , что на входе - совсем тут не помогут , так как они вообще от другой неприятности защищают , понятное дело .

---------- Сообщение добавлено 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было 16:04 ----------

Самое забавное, что рисуемые на форуме схемы мягкого старта (задержка времени, отдельная коммутация реле всякими ключами) - с практической точки зрения оверкилл.
Вполне достаточно реле, без всяких затей подключаемого к выходу БП. И чтоб коротило это реле NTC-терморезистор (да хоть и просто резистор) в первичке. Все.
Причем реле коммутирует уже слабый ток - т.е. ничего особенного от него не требуется (а даже если сдохнет, одного NTC вполне хватит на не один год работы ).

Ну вот , я именно так и сделал тогда , да и во всех подобных случаях ... это называется "дёшево и сердито" Всего-то нужно реле и 2 резистора , один мощный проволочный в цепи сети ( который коротит реле ) , и один последовательно с обмоткой реле , чтобы погасить излишнее напряжение - если мы питаем реле от мощного выпрямителя УНЧ . Напряжение там , обычно , что-то вроде +- 50 вольт , реле например на 24 вольта , ну и лишнее можно погасить резиком , только и всего . И если с обычными трансами часто можно обойтись только NTC , то для мощных тороидов - ИМХО такая релейная схема , это просто обязательный момент , что называется "must have"

[aganext]

deemon, Разве может остаться намагниченным сердечник, если трансформатор хоть как-то нагружен?

[deemon]

deemon, Разве может остаться намагниченным сердечник, если трансформатор хоть как-то нагружен?

Конечно может . Дело в том , что ток нагрузки вызывает пропорциональный ему ток первички - причём эти два тока разнонаправленные , согласно правилу Ленца , и сумма магнитных полей от них близка к нулю ... но в это же самое время в первичке идёт и другой ток - индуктивный ( пропорциональный интегралу от входного напряжения ) , который собственно и намагничивает сердечник .

[mellowman]

А как его размагнить, чтобы всегда включался "с нуля"?

[deemon]

А как его размагнить, чтобы всегда включался "с нуля"?

Я как-то думал про это .... теоретически , размагнитить можно , если подать на вход транса плавно затухающую синусоиду - но её же надо чем-то сформировать . Потом , как вариант - можно использовать энергию кондёров выпрямителя , подавая после выключения ток нужной полярности обратно во вторичку - но всё это требует специальной схемы

Логичнее ( да и дешевле ) выглядит другой способ - пропускать сетевое напряжение через симистор , чтобы включать и выключать транс через него . Тогда при снятии напряжения управления с симистора - он выключится при переходе тока обмотки через ноль , сердечник тогда останется намагниченным в какой-то полярности - и эту полярность можно запомнить каким-нибудь способом ... ну а потом при включении - включить этот симистор с нужного полупериода ( противоположной полярности ) , это как раз несложно . Но всё-таки , как ни крути - а проще всего сделать мягкий старт с помощью реле ( или опять же симистора ) , чтобы не напрягать себя этими проблемами

[mellowman]

А, ну после некоторого времени он сам "центрируется"? Просто мне кажется у меня транс с фильтром постоянки время от времени гудит по-разному. Это слышно только сантииметров с 10 от корупуса, поэтому я сильно не заморачивался

[deemon]

Если постоянки в сети нет - то должен , теоретически , сам центрироваться , но даже если и есть - то по идее должен помогать тот фильтр ... а вот чего он по-разному гудит , это вопрос любопытный Тут могут быть разные причины - изменение нагрузки , напряжения в сети , потом изменение формы сетевой синусоиды при включении разных потребителей у соседей ... если это так интересно - можно включить на вход осцилл ( соблюдая конечно меры безопасности , особенно проследить , чтобы земля осцилла не оказалась подключена к сети через третий провод вилки ) , и одновременно вольтметр постоянного напряжения - на кондёр фильтра постоянки , ну и проследить - что происходит , когда меняется звук транса .

[ViktKors]

А как его размагнить, чтобы всегда включался "с нуля"?

теоретически , размагнитить можно , если подать на вход транса плавно затухающую синусоиду - но её же надо чем-то сформировать .

По идее, "теоретически", достаточен не очень большой конденсатор параллельно первичке. После отключения от сети, колебания в LC контуре как-бы должны все сделать.

Но на практике конденсаторы там обычно уже стоят, а автоматы тем не менее порой выбивает.
Может нужно внимательнее просчитывать, может дело в чем-то другом (например, потери в контуре и частота колебаний оказываются неподходящими), но, так или иначе, приходится исходить из того, что пусковой ток может оказаться большим. Тем более, что зарядка емкостей БП - уже сама по себе достаточный повод озаботится.

[Борисыч44]

я говорил выше - это "память" сердечника

Дык и я про него, только чтоб его уменьшить ставят кондер параллельно первичке, при отключении от сети в системе возникают затухающие колебания, которыми и размагничивается сердечник, но там токи и напряжения бывают большие и постепенно кондер убивается со всеми вытекающими последствиями..

[deemon]

ИМХО , кондёр параллельно первичке - всё же довольно "хлипкое" решение ... работа его тоже будет зависеть от момента выключения , и потом , для хорошего размагничивания он должен быть большим - чтобы запасти достаточно энергии и получить не слишком высокую частоту резонанса - но тогда уже при старте его собственный стартовый ток будет выжигать контакты . А вот мягкий старт - он какбы от всего лечит , и от пускового тока транса , и от зарядного тока электролитов на выходе выпрямителя , что при больших "банках" очень даже существенно .

[Борисыч44]

Хлипкое, если стоит пленочник с напылением, фольговые работают нормально, энергия запасается в трансе и при выключении обрушивается на этот кондерчик (иногда делают классическое искрогашение с резистором и большим кондером в единицы мкФ, но это редкость)

Мягкий старт решает все эти проблемы, я не ставил ни этот кондер, ни диоды спасающие электролиты и ни разу ни чего не произошло )))

[mellowman]

Если постоянки в сети нет - то должен , теоретически , сам центрироваться , но даже если и есть - то по идее должен помогать тот фильтр ... а вот чего он по-разному гудит , это вопрос любопытный

Ну может это и кажется так Если в комнате потише — то слышно лучше, кажется гудит громче, пошумнее — кажется тише Это надо как-то отслеживать, каждый день неделю включать с осциллографом и вести статистику. Под сетевым напряжением без особой нужды пока не хочется возиться.

По идее, "теоретически", достаточен не очень большой конденсатор параллельно первичке.

1мкф есть, и софтстарт есть, 10 (или 20 ) ом.