УМЗЧ с ОС по вычитанию искажений

[Yauhen]

Уважаемые господа,
Как-то в №3 «Радио» за 1997г. обнаружил статью О.Русси «УМЗЧ с обратной связью по вычитанию искажений». Тема заинтересовала своей революционностью. Однако в Интернете практически нет её обуждений. Нашёл здесь, у Konkere, ветку двухлетней давности, да и та короткая, и состоит из высказываний двух-трёх человек. Странно, ведь похоже, О.Русси дело говорит.
Если кто-то всерьёз отрабатывал этот усилитель или хотя бы идею, огласите результаты, плиз. Также буду рад любым высказанным мнениям на эту тему.
Теория в изложении автора здесь: http://russi.boom.ru/Osfi.htm
Статья об усилителе здесь:

[Л. Зуев]

Да, всё както мутно.

Его на форуме в "iXBT" за это сильно ругали.

[Yauhen]

Чтото автор темнит и мне кажется это его чисто теоретические
наброски.Он временами сам себе противоречит.
Да, всё както мутно.

В чём противоречие, может, я что не так понял?

[anli]

Я вот что не понимаю. Ветка на ixbt - около 300 страниц В оснновном, увы, ничего конструктивного (в той части, по крайней мере, что я просмотрел). Неужели нет никого, у кого дома или на работе есть условия, чтобы быстро измерить Кг/Ки на разных частотах и при разных уровнях сигнала для нескольких усилителей (или нескольких модификаций одного)? Тенденцию уж уловить то можно бы ушами.

[ADDED=anli]1113421331[/ADDED]
Sorry, неправильно написал. Не "измерить Кг/Ки" а "посмотреть спектры".

[Yauhen]

Offтопик:
Я тоже просмотрел всю первую ссылку от APOS, на вторую уже не хватило сил, дошёл только до 100-го поста. Крыша едет конкретно. Это ж сколько сил потрачено и той, и другой стороной! Некоторые приходят на форум просто покакать.
А вообще впечатление какого-то проклятия. Негатива – через край. Никто усилитель не делал, по крайней мере, в авторском варианте. Однако, подавляющее большинство ругает, ругает, ругает.
Ну взяли бы, да собрали макет и затем с доказательствами на руках осмеяли автора всенародно, если идея – мыльный пузырь. Так нет, предпочитают спорить, оскорблять, ловить друг друга на мелких неточностях, клеить ярлыки… Б-р-р-р!

Насчёт проверки – макет собрать не проблема. А вот с измерительной техникой сложнее. Для определения Ки, например, или «просмотра спектров» нужно серьёзное hardware. В домашних условиях практически нереально.

[anli]

Насчёт проверки – макет собрать не проблема. А вот с измерительной техникой сложнее. Для определения Ки, например, или «просмотра спектров» нужно серьёзное hardware. В домашних условиях практически нереально.

Если эффект столь выражен, как пишет автор, то не самой плохой звуковой карты должно хватить - в том смысле, что эффект наблюдается и на усилителях с большими Кг. Я бы и сам что-нибудь поизмерял, но пока нечего. Может, у кого есть пара-тройка старых усилков с не "слишком низким" уровнем гармоник и условия?

[Gajdar]

Ну есть в наличии AudioPrecision system 1 но под досом.... На такие эксперименты нужна уйма времени.... думать-паять-имерять-думать над измерениями.....делать выводы...думать...паять паять-думать... Лучше паять не думая, как большинство радиолюбителей.

[Л. Зуев]

Если даже "внутренняя" огибающая отличается от "внешней" огибающей, это является естественным природным различием. И в этом случае естественный звуковой сигнал (звук акустической гитары, например) мы все равно воспринимаем как звук естественный. Но вот когда на выходе звуковоспроизводящей системы огибающие новых гармоник НЕ соответствуют огибающим не внесенных гармоник, производными которых являются внесенные, вот тогда на уровне новых составляющих мы и слышим НЕЕСТЕСТВЕННЫЙ звук (или, если хотите, призвук) ведь их огибающая ОТЛИЧАЕТСЯ! Если же огибающие НЕ будут отличаться, тогда на уровне новых составляющих мы будем слышать естественный звук той же гитары, но только что сигнал новых составляющих при этом будет давать дополнительную ПРАВИЛЬНУЮ звуковую картинку, составленную из спектра новых составляющих. То есть совпадение огибающих новых внесенных и не внесенных гармоник вовсе НЕ будет означать, что новые гармоники при этом якобы станут не заметны на слух. Они будут слышны, как и прежде, но в данном случае будут отсутствовать форматные искажения этих новых составляющих, которые (ФИ) как сигнал неадекватности динамики новых составляющих динамике не внесенных гармоник собственно и представляют собой сигнал ОТЛИЧИЯ динамики внесенных гармоник от не внесенных (а динамика - это атака, поддержка, затухание). Так же соответственно отличие формы (формы!) огибающих есть сигнал форматных искажений новых составляющих (это уже соответственно в метрологии). Таким образом, при условии отсутствия ФИ усилитель будет давать дополнительную окраску (ведь в процессе преобразования входного сигнала он порождает новые составляющие), которая, однако, НЕ воспринимается на слух как искажение выходного сигнала усилителя (вопреки утверждениям ВШ, что новые составляющие - это якобы искажения...). Дополнительная окраска будет напротив даже оживлять звук!!! То есть новые гармоники сами по себе лишь просто окрашивают звук, обогащают спектр выходного сигнала усилителя, но как искажения наш слух воспринимает различия динамики, что равнозначно различию форм огибающих внесенных и не внесенных гармоник. И вот эти-то различия (повторю) и есть форматные искажения новых составляющих (ведь их формат изменяется неадекватно изменениям формата не внесенных гармоник).

Вот в этой цитате из форума ixbt автор, как мне кажется, простыми словами объясняет суть своей теории о форматных искажениях.

[Olegyurich]

Т.е. он сам говорит, что усилитель, построенный по его теории будет вносить окраску - он, насколько я понял будет вместо форматных искажений изменять тональный баланс - ну или как-то похоже влиять на звук - на мой взгляд мы от этого ничего не выигрываем(ИМХО).

[ankus]

Вот только непонятно, зачем автор стал бороться с существующей терминологией, ведь его форматные искажения нормально вписываются в обычные понятия о нелинейности.

Что такое изменение формы огибающей в усилителе? Изменение модуля и фазы спектральных составляющих сигнала в рабочей полосе частот под действием модуля и фазы коэффициента передачи усилителя. Хотя говорить о звучании при идеальном усилителе для отнюдь неидеальной по имедансу нагрузки - демонстрировать узкую специализацию.
Cначала он имел в виду "формантные искажения", но потом остановился на названии "форматные искажения". От обычного понятия нелинейности, которая обычно меньше для малых сигналов, его "формат" отличает независимость параметра от уровня и частоты. А это противоречит теории и практике. К сожалению, он не воспринимал даже очевидные аргументы по части терминологии. Об интермодуляции он вообще нигде не упоминал (не знаю его свежих материалов)!

[Apos]

мы от этого ничего не выигрываем

Чтобы понять, выиграем ли мы что-нибудь, надо сначала определиться, что же мы хотим выиграть. А для этого надо сначала ответить на вопрос, что, собственно, из себя представляет музыка как явление и зачем мы её слушаем.
Прежде чем затевать спор о технических подробностях, надо определиться, ну, слегка философски, что ли. Боюсь только, что уже в процессе этого разговора мы можем оказаться разделёнными на два непримиримо настроенных лагеря, точно как те, что поливали друг друга на тех ветках. И естественно, автор этой теории, спровоцировавшей такое разделение, опять получит свою долю нападок.

[Л. Зуев]

Вот еще интересная статья к этой теме (где все названо своими словами ): А.Феклистов, В.Клопов "О влиянии динамических искажений на восприятие тембра" - Радио, 1981, N7-8.

[ADDED=Л. Зуев]1113471337[/ADDED]

Боюсь только, что уже в процессе этого разговора мы можем оказаться разделёнными на два непримиримо настроенных лагеря, точно как те, что поливали друг друга на тех ветках. И естественно, автор этой теории, спровоцировавшей такое разделение, опять получит свою долю нападок.

Давайте жить дружно - не будем брать с них пример

[Olegyurich]

Чтобы понять, выиграем ли мы что-нибудь, надо сначала определиться, что же мы хотим выиграть.

Я думаю, что мы хотим выиграть минимальный уровень изменений, вносимый в исходный сигнал. Можно конечно сравнивать влияние различных искажений на слух, вид спектра, форманты и т.д. - но это не выход из положения, на мой взгляд, опять таки. Насколько я понял основную идею автора - снизить до минимума общую ООС, за счет применения ОС по вычитанию искажений - идея, конечно неплоха, но не меняем ли мы шило на мыло? И я все таки сомневаюсь в отсутствии негативного влияния этой ОС на звук, несмотря на заявления автора, в сравнении с обычной ООС, хотя тут конечно надо делать и слушать. Кстати, а другой практической схемки, кроме приведенной выше нету? В принципе, на мой взгляд - идея такова, что ее можно применить к любому усилителю с минимальными изменениями, странно, что ее никто не применил.

[Yauhen]

Вот в этой цитате из форума ixbt автор, как мне кажется, простыми словами объясняет суть своей теории о форматных искажениях.

Именно. Но, ИМХО, она-то и является камнем преткновения, судя по материалам форумов. Видимо, каждый понимает и интерпретирует это место по-своему.

Olegyurich (на #28),
Думаю, смысл в другом. Автор имел в виду, что если убрать ФИ (в ЛЮБОМ усилителе), останется окраска, вызванная нелинейностью (неидеальностью) усиления. Но она не будет так уж портить звук (поскольку динамика новых гармоник будет соответствовать динамике исходных), а скорее наоборот, «оживлять» его. Что, ИМХО, и делают ламповые усилители. У них ФИ гораздо меньше, чем у транзисторных.

APOS,
Очень точное высказывание. Да здравствует конструктивный подход к решению проблем!

[Olegyurich]

Согласен, вот если бы без ФИ, и Кг маленький...

[anli]

К сожалению, он не воспринимал даже очевидные аргументы по части терминологии. Об интермодуляции он вообще нигде не упоминал (не знаю его свежих материалов)!

Мне Русси показался гораздо более "воспримчивым", нежели многие его оппоненты. Про корреляцию интермодуляционных искажений и ФИ говориться точно (это, очевидно, связано с частотной независимостью спектра).

Основной ляп во всём обсуждении (точнее, в той части, что я осилил) - разговор о независимости Кг от частоты и амплитуды. Это, мне кажется, совершенно некорректно. Надо говорить о независимости спектра, то есть, каждой отдельной гармоники. Но проверить это весьма сложно. Я прикинул в симуляторе для пяти очень разных схем (все в классе A), как гармоники меняются от частоты и амплитуды сигнала. С частотой боле-менее у всех ничего (плохо только у эмитерного повторителя, нагруженного на источник тока). А вот с амплитудой... Для всех схем при изменении уровня сигнала на 20db вторая гармоника изменяется примерно на 22db, третья 42db, четвёртая 62db. Пока у меня не было оснований не доверять LTspice в смысле тенденций. Так что не думаю, что реально построить усилитель, благополучный в смысле Росси, если говорить не о абстактном Кг, а о всём спектре (а именно только в такой интерпретации лично мне и интересна его идея).

[ADDED=anli]1113475963[/ADDED]
И ещё момент. Русси очень спокойно относится к "правильным" побочным продуктам (гармоникам, которые синхронизрваны с основным сигналом). Если про 2/4/8 гармоники ещё и можно говорить, как об "окраске" звука, то о других, уверен, нельзя. Все попытки соотнести музыкальный ряд с коэффициентами 3/5/7 - лажа, думаю. Не бывает "идеальных" с математической точки зрения настроек роялей Интонирование солиста в составе ансамбля... И т.д. Нет соития тут музыки и натуральных чисел. На фига нам такая "окраска"?!

[Yauhen]

Так он и не призывает ВНОСИТЬ окраску. Она УЖЕ есть, так или иначе. Но если её не "причесать" (не минимизировать ФИ), будут призвуки, гораздо более неприятные на слух.

А в принципе, можно нафантазировать чего угодно. Делать надо. Измерять, сравнивать, … (далее по Гайдару).

[SMD-n]

Народ , я не силен в эмуляторах , может кто сможет провести анализ .
"Кости" я набрал , даже посмотрел немного ...
Я поставил те детали , которые знаю , возможно есть другие , более близкие по параметрам , так , что поменяйте сами .

[PSV]

Народ , я не силен в эмуляторах , может кто сможет провести анализ .

Сейчас попробую.

[anli]

Она УЖЕ есть, так или иначе. Но если её не "причесать" (не минимизировать ФИ), будут призвуки, гораздо более неприятные на слух.

Это понятно. Я о том, что окраска, какая бы приятная ни была - всё равно окраска (например, у меня осталось очень двойственное впечатление от прослушивания лампового усилителя. Некий такой мягкий комфортный звуковой кокон окутывает. У меня осталось некое ощущение "слащавости". Хочется нейтральности Впрочем, тут у каждого свои предпочтения). Не думаю, что дизайн усилителя достаточно рассматривать лишь с точки зрения корреляции привнесённых окрасок с входным звуковым сигналом. Минимизировать (пусть комфортные и "красивые") окраски тоже, всё-таки, хотелось бы

____________


А кто плотно с лампами занимается? Есть возможность оценить зависимость отдельных гармоник от уровня сигнала (интересно хотя бы 2-й и 3-й)?

[Л. Зуев]

Вот и Шушурин примерно к теме: http://www.soundstage.com/revequip/lamm_ideal.htm