Cerwin-Vega CLSC-215 в 27кв.м ?? ....я полный и**от?

[Nagema]

Не, тут мы разговариваем о вроде бы корректной аппаратуре, вроде бы корректных кабелях и вроде бы корректной стыковке всего этого в кучу.

Добавлено через 7 минут

Offтопик:
PS. Блин, что-то мне подсказывает, что если бы у того человека, у которого я слышал разницу в кабелях, набраться сил и терпения, отключить от усилителя НЧ- и ВЧ- секции одной из АС, присунуть в ближнюю зону плюгавенький капсюль с усилителем -- на уровне половинки или двух половинок децибела можно было бы увидеть изменение АЧХ, чорт побирай… уж больно уверенно слышна была эта самая разница, зар-р-раза…

А уж коль инструмент засёк -- всё, привет, трындец, пошел особый разговор.

/алчно почесал ногу, задумчиво жевнул жувачку, посопел размышляючи -- и плавно сошел с Сеточки на сегодня./

[ИГВИН]

Интересно, разберется ли со временем хоть в чем-то rogozhin?
Думаю, с таким образом мышления - вряд ли

Околовсяческие рассуждения множатся, прошло несколько дней, что сделано? Ничего.

Что изменилось, может человек задумался? Фиг там!
Изменился лишь лексикон:

жертвы патологической аудиофилиии... пострадавшие от рекламных манипуляций... жертва становится фанатиком... психообработке... агрессивно реагирует...

И дальше поминает лохов и каких-то ушлых ребяток...
То ли сам выдумал, что ли чужой бред повторяет.

rogozhin, это всё о чем? Вам наверное с высоты прожитых лет и богатого схемотехнического, слушательского и экспертного опыта кажется, что уже всё известно?
М-да, 24 года и уже такой тупик в развитии... шоры на глаза и поскакал...

[Ivan_Vetrov]

и что за спор ... кабель влияет или нет ... взять анализатор да посмотреть ... о чём вообще спорить !? Я например на 100% уверн , что , кабель за 100 баксов от кабеля за 1000 баксов отличается ценой и более ни чем . Как один мой знакомый сказал : - Люди ведь покупают ювелирныё изделия , в аудио примерно такая же ситуация .

P.s. По поводу колонок (акустики) я для себя вопрос решил купив студийные мониторы EVENT TR8 XL , подбирая к ресиверу Ямаха 661 в течении месяца разные варианты от 1000 до 2500 баксов ненашёл ничего более подходящего , чистая мебель ...

[rogozhin]

Всякий спор в конце концов, кто то проигрывает.

Определить проигравшего очень просто -

1. Он старается перевести тему,
2. Начинает злиться,
3. Переходит к обсуждению личности победившей стороны, его возраста, родителей, цвета волос,
4. Прямые оскорбления.

Уважаемый Игорь находится в стадии №3 плавно перетекая в стадию 4.

Поскольку человеку с нормальным свободным, разумом совершенно нет смысла кого то оскорблять, а тем более обсуждать личность уважаемого Игоря, то я не стану отвечать на оскорбления.

Да, действительно нормальному человеку совершенно ясно, что кабельный лохотрон, это все лишь рекламная акция по откачке бабок у невежественного населения.

Возникают естествено желания это проверить, измерить анализатором и пр. приборами - нипример измерителем НИ или измерителем индуктивности и емкости. Ответ понятен и очевиден - никакие приборы в мире, кроме эктрасенсорных и чародейских, отличий в кабелях не обнаруживают. Это смешно, даже обсуждать на трезвую голову.

Влияние кабеля настолько мизерно, что обсуждать его ЗВУЧАНИЕ! просто смешно! Зачем собственно напрягаться, если в инете море статей на эту тему, написанных серьезными людьми которым можно верить.

Добавлено через 8 минут
Вот цитата из довольно серьезного источника. Специально для людей зомбированных рекламой:

Филип Ньюэлл
Перевод Олега Науменко
Под редакцией
Александра Кравченко,


В конце 1990-х годов в Институте Акустики на конференции «Звуковоспроизведение» мне довелось провести презентацию на тему «эзотерических» кабелей для акустических систем (т.н. спикер-кабелей). Во время дискуссии была сделана попытка «проверить температуру воды» в преобладающем мнении касательно дорогих спикер-кабелей в среде звукозаписи, радиовещания, киноиндустрии и профессиональной индустрии в целом. Во время презентации с DAT-магнитофона проигрывалась запись, сделанная с выхода высокоточного дифференциального усилителя, который, в свою очередь, обнаруживал различия между тринадцатью кабелями разного типа. Все кабели были длиной два метра. Кабели использовались для подачи музыкального сигнала от обычного hi-fi усилителя на типичную трехполосную акустическую систему. Надеюсь, это уже не опасно – говорить о том удивлении, которое возникло по поводу разнообразия задействованных кабелей: от телефонной «лапши», кабелей общего назначения и шнуров для питающих электросетей до таких, как F.M. Acoustics `Force-line` – многожильных, JDF–экранированных, поляризованных, 8-жильных LC-OFC (Linear Crystal, Oxygen-Free Copper), которые стоят порядка 2500 фунтов за 5-метровую пару.
Несмотря на широкий диапазон вариаций потерь на кабелях двухметровой длины, сотня делегатов сошлись во мнении, что из-за системной специфики найденных в ходе опытов различий установить какие-либо однозначные и четко различимые степени «плохого» и «хорошего» практически невозможно. Другими словами, если данная акустическая система представляет собой «трудную» нагрузку для данного усилителя, особенно в условиях проигрывания динамически сложного сигнала, кабель «А» вполне может превзойти кабель «В». Если же используемая нагрузка относительно добротная, то вполне возможно, что кабели эти окажутся неразличимы по звучанию. В третьем случае, если такая качественная и добротная нагрузка подключается к двум разным усилителям «C» и «D», в результате чего «C» оказывается более подверженным радиочастотной нестабильности или «пасует» перед емкостной нагрузкой, тогда кабель «А», который звучал лучше на «трудной» нагрузке, скорее всего станет более восприимчив к проблемам радиопомех в цепях обратной связи усилителя, и, таким образом, кабель «В» окажется «более мягким» при работе с этим усилителем. Опять-таки, если после этого взять усилитель «D», то оба кабеля могут звучать одинаково. В таких случаях ни кабель «А», ни кабель «В» невозможно поставить по рангу выше или ниже. К примеру, на BBC утверждают, что у них «нет политики» использования в контрольном мониторинге дорогой кабельной продукции.

Добавлено через 11 минут
в целом обычный правильно подобранный медный кабель адекватного токового номинала, малой длины, оптимального набора жил в пределах стоящей задачи, будучи правильно подсоединен будет звучать настолько же хорошо. Кто-нибудь поднимет перчатку?

Из той же статьи.


Дышите глубже и держите себя в руках. Раззомбирование - очень неприятное действо.

Добавлено через 1 час 33 минуты
Вот здесь есть интересная статья "Влияние различных типов кабелей на эксплуатационные показатели высокочастотных громкоговорителей":

http://www.show-master.ru/archive/32/68.shtml

Действительно приведены конкретные факты и результаты измерений. Смысл которых таков:
- кабели влияют на звук при длинне порядка 50 метров, с очень дорогой многополосной акустикой (любители аудиофилы могут не волноваться) У нас нет таких длинн кабелей, такой техники, таких задач как в студиях.
- влияние кабелей в основном обусловлены внешними наводками и влиянием индустриального фона, а так же свойствами акустики и усилителя,
- у нас нет в эксплуатации линейных студийных массивов с многополоснными усилителями за сотни тысяч баксов!

И вывод: действительно радиотехнические измерения обнаруживают влияние кабелей, и это вполне понятно закон Ома в нашей реальности не отменен, но для этого пришлось взять для тестов 50 метров!!! кабеля!!!

Нам обычным гражданам, с нашей копеечной техникой, в наших малогабаритных квартирках, можно не волноваться.

[ИГВИН]

Ivan_Vetrov, rogozhin, https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...0&postcount=81

[rogozhin]

Несмотря на широкий диапазон вариаций потерь на кабелях двухметровой длины, сотня делегатов сошлись во мнении, что из-за системной специфики найденных в ходе опытов различий установить какие-либо однозначные и четко различимые степени «плохого» и «хорошего» практически невозможно.


Я, сошел с ума! Верю, верю...

Но, как человек разумный, (никак отупеть не получается), стал размышлять: кабели на звук влияют, ладно. А, разъемы влияют? Вопрос.
Открыл свой усилитель вертушку и разобрал колонки - у... сколько проводков!!!

Раз, кабели влияют - то, наверное и каждая проволочка в усилителе влияет? Ну, например и припой и дорожки из копеешной меди к которым присобачены кабели с супер звуком?

Мысли полезли совсе дурные: а выходные транзисторы влияют? А, то у них ножки больно тонковаты?

А, что делать с платой? От транзисторов по плате идет МЕДНАЯ тонюсенька дорожечка и в конце концов она через обычную проволочку соединяется с разъемом а ТАМ на другом конце - супер пупер кабели!

Наверное надо написать в Генелек, они идиоты, совсем колонки без кабелей делают! Взяли дураки и усилитель прямо к динамику припаяли! Вот .....ки!

А, Кантон вообще озверели (тупые не знают про кабели) - сделали колонки в вай-фай связью вообще без межблочников и силовых - с вертушки в радиоканал - потом в колонку по радио, а там усилитель прямо к динамику припаяли. Звука точно нет!!!

Надо им продать совет - нельзя звук по радио передавать! И нельзя припаивать усилитель к динамику, звука не будет - надо обязательно через кабель!!!

[vd_two]

rogozhin, у Вас уже истерика...

[Nagema]

rogozhin, этот /кабельный/ вопрос сводится всегда лишь к одному: если кабели играют по-разному, то аппаратура прослушивания:

а) крива /блоки не согласуются с "параметрами" кабеля/;

б) не крива /блоки прекрасно согласованы с кабелем, но сам тросик либо "ловит какие-то наводки", либо генерирует некие "собственные электромагнитные отзвуки"/.

Всё это любой боль-мень заскорузлый форумчанин знает, заметь. Даже я. Тем более -- ИГВИН. Поэтому шуметь смысла нет, нужно действительно работать в направлении честного ответа.

[Пётр]

Я попытаюсь хоть отчасти вернуться к заглавию топика.

Была ситуация - мой друг слёзно просил подобрать ему колонки в районе 25 т.р. Т.к. ранее я работал в этом направлении (штудируя Яндекс-маркет), то я почти сразу посоветовал ему Червин-Вегу CLS-12. Основными моими доводами "ЗА" были:
1. Большой басовик - это хорошо. Найти колонки с 12" басовиком (с таким большим басовиком) за ту же цену нереально.
2. Где-то на сайте Червин-Веги вычитал, что ставят они динамики с литой алюминиевой корзиной - это круто.
3. Увидел какое-то подобие рупора на ВЧ.

И вот, долгожданная для моего друга и для меня прослушка... Как только подключили, - я скривил морду и покраснел. Судорожно начал дёргать эквалайзер в надежде что-то изменить. Бесполезно.

Слишком много размазанного баса. Причём, он настолько размазанный, что бас-гитару отличить от контрабаса практически невозможно. Середины не хватает (её "съедает" бас), ВЧ (тарелочек) просто не слышно.

Единственное, дурацкое оправдание, которое я смог придумать - я сказал своему другу: "Не расстраивайся, за эту цену можно было найти колонки и похуже".

Признаться, я очень не ожидал такого звука. Мне показалось, что эти CLS-12 хуже стареньких S-90. Как только мы включили Червин-Вегу, мне сразу срочно захотелось поскорее домой, чтобы послушать свою акустику и вдоволь насладиться разницей звучания.

Конечно, всё вышесказанное мной очень индивидуально. Мне и другу (слушаем рок) не понравилось звучание, а вот "транс" любителям такой звук наоборот может понравиться (басы просто прям как какой-то напор непреодолимый, гудят так, что опупеть можно).

Что из отрицательного отметил: задняя стена на вид и на стук очень тонкая (8 мм, наверное); трубы фазоинвертора сделаны из тонкого (~3 мм) рыхлого ДВП (легко мнутся пальцами). Мне показаолось, что купол у ВЧ слишком "мягкий" и слишком большой для воспроизведения ВЧ.

[sia_2]

Чего и следовало ожидать. Дешево хорошо не бывает. А еще поглядеть доку было бы не худо.
Можно немного исправить ситуацию, введя перед усилителем специально рассчитанный корректор АЧХ, убирающий горб на НЧ, и чуть продляющий АЧХ вниз, но призвуки хлипкого корпуса - останутся. Плюс, возможно, зигзаг на АЧХ на 130 Гц не артефакт измерений, а от "стояка" в корпусе или, что хуже, "ломки" диффузора (первый радиальный резонанс).

[Пётр]

Offтопик:

Дешево хорошо не бывает.

Я считал (и до сих пор считаю), что почти 1000 у.е. - это не дёшево... Как же хорошо, что в своё время я решил собирать самопал, а не покупать готовое в магазине.

В принципе, в создавшейся ситуации я бы автору ветки дал такой совет: если нет 100 000руб. на акустику, то лучше покупать отдельно детали и собирать самому.
Да, это надо время и немного напрячь мозги.
Да, внешне акустика может получиться не такой красивой.

Но если имеется ок. 1000у.е. и желание потратить их на акустику - то в случае самопала результат с большей вероятностью будет хороший, чем в случае покупки за ту же цену готовой АС.

И пусть кто-то говорит, что капитал в 1000у.е. слишком мал для сборки собственного проекта. Я считаю, что за эти деньги вполне можно найти приличные динамики, фанеру и детали фильтра.

[sia_2]

За 1000 можно найти приличные полочники на вторичном рынке. Не более. Инфляция-с. А самоделка - если все посчитать, в т.ч. и время - рентабельна только если в итоге получается акустика, аналоги которой (причем НЕ по мнению собравших) тянут хотя бы на 4...8 тыс. В противном случае быстрее и проще просто заработать денег - каждый должен заниматься своим делом.

[rogozhin]

Внесу немного ясности В этом форуме под моей регистрацией постился Рогожин-старший, тогда, как я в оригинальной регистрации - младший У нас немного разный аудио-стаж, возраст, знания сфер электроники, но в большинстве контрольных моментов мы сходимся, хотя часто приходим к ним с разных сторон. Я - со стороны гигабайт литературы, статей, книг, ночей проведенных в симуляторах, тысячах часов прослушиваний, килограммов опилок, сотнях слушаных и щупаных динамиков, в основном правда автомобильных, но по сути лучшие представители это аналоги хоум-хай-фай, но + влагозащита и соотв. цена, общение с "автоаудиогуру", очень специфичные, но интересные люди, знающие звук, немного с другой стороны, плюс моя нежная любовь к музыке, звуковой технике и больше всего - электроакустике. А человек который здесь писал - это инженер, разработчик сложнейшей ультрасовременной (неаудио)аппаратуры, видящий аудиотехнику со своей стороны.

По поводу кабелей извините, но тоже вставлю свой опыт. Кабели бывают двух типов: правильные и неправильные. Читай адекватные своему применению и неадекватные. А это элементарные вещи: достаточное или немного избыточное сечение, в соответствии с токами системы, расстояние между проводниками, экраном и жилой, качество изоляции и т.д.

Кабель не может "звучать" он может либо портить либо не портить. Реальная идеальная ситуация - портить ниже уровня восприятия/общего уровня системы. Все.

Пример из автоаудио саунд-кволити инсталляций. Разница в сигнальных кабелях слышна: 1. ловит фоны/нет 2. режет ВЧ/не режет. Это давно известно и проверено сотни раз. Слышно, когда усилитель в багажнике (длина кабелей 5-8 метров). Иногда срезанные ВЧ полезны при крикливых/металлических твитерах, "звонких" источниках, конкретных вкусах клиента. Это давно изучено и применяется коммерчески.
3. в топовых системах делается полностью полосное усиление и запускается оптикой от источника к DSP, где (а-ля авто-DCX Ultrdrive ) выставляются срезы, порядки, фазы, задержки. Так вот стандартно без фанатизма по давлению это получается 7х100Вт, если система не мультимедиа, а качественно-ориентированная. Усилители класса АВ, с импульсными ДС/ДС преобразователями в бп (иначе никак). Токи в цепи питания этого хозяйства зашкаливают импульсно за сотни ампер и разница в звуке между кабелем питания 10 кв.мм, 30 кв.мм. и 50 кв.мм. слышна великолепно. Здесь тоже тоже есть давно отработанная формула, определяющая значение сечения для суммарной мощности, по превышению которого резко снижается прирост динамики и начинается перевод продукта, а это все конкретные деньги, проблемы и труд установщиков.

ЗЫ АС приехали

Ответ на заглавие темы: 4х15" в 27 кв.м. - мое мнение (как слушателя 18" в 186 горне со 105дб/вт/м) - это излишество. 2х15" - максимум. Комната ни в коем случае не меньше. От усилителя больше 50-100Вт не потребуется (реально 10-40Вт). Структура баса потрясающая - слышно каждое движение струны контрабаса, бешеная четкость и разрешение, атака, никакого сглаживания, исключительное динамическое разрешение, наконец-то "живая", "мясистая" середина, а не ее схематическое изображение.

Соседи - исключено. Комната все-таки влияет значительно сильнее, чем на нч рупор, хотя и сходный характер звука, но все-таки - физика. Комнату нужно подготовить.

Бывают двух типов: фуллрэйндж и мид-топ. Фуллрэйндж: а-ля intense!, CLSC, мид-топ это работающие от 70-80Гц, но с чуйкой под 100 и 2" драйверами (у Червински таких нет). Себе бы взял последние. Для универсального применения 100% лучше "фуллрейндж", который еще и дешевле раза в 2.



В двух словах подведу разницу между контекстным нестудийным ПРО и домашкой, развитыми в этой теме.

Домашка: исключительно ровная АЧХ на СЧ и ВЧ, никакое динамическое разрешение (это не громкость!!!), высокий кг, уживаемость в 10-12 кв м

ПРО: менее ровная АЧХ, полная передача динамики, низкий кг, высокая направленность, несовместимость в классическом виде с малыми помещениями.

Еще один мой опыт. Где-то был выше пост про возможность воспроизведения АС частот от 25Гц. Недавно осуществил мечту детства.
Собрал полноразмерный 25Гц лабиринт на киловаттном длинноходе JBL. 16Гц по -10дб, 20-60Гц линия. Бас абсолютно не мутный и не затянутый, но НУ ПРОСТО ОЧЕНЬ низкий. Абсолютно все ноты слышно абсолютно без намека на завал. Как есть. Легко и четко сразу слышно засубсоненые диски. Так вот могу сказать, что был всегда любителем самых низких и самых "мощных" басов, но могу теперь сказать, что реально все эти прелести востребованы, крайне редко, в основном на тестовых дисках, в электронной мызыке, и то далеко не всех стилей.

Те редкие моменты когда рупор (50 по -3дб) глотает какую-нибудь инфранизкую ноту, которая еще не факт, что на студии не отрезана, абсолютно не стоят того чтобы уродовать основной басовый диапазон, мидбас и уж тем более середину.

Хочешь низкий бас - ставь инфрасаб до 40-50Гц, но не мордуй основные АС.

Добавлено через 1 минуту
Сорри за километровый пост просто зашел, а тут уже все стоит (с)

Добавлено через 37 секунд
Привет, Петр

[Пётр]

Те редкие моменты когда рупор (50 по -3дб) глотает какую-нибудь инфранизкую ноту, которая еще не факт, что на студии не отрезана, абсолютно не стоят того чтобы уродовать основной басовый диапазон, мидбас и уж тем более середину.

Очень правильно сказанно! Это очень важный момент и может оказаться переломным для индивидума. Но в то же время, человеку, привыкшему уже слушать БП и ФИ уже кажется что именно так гудяще должны звучать колонки.
Автору темы: прислушайся как-нить к концертным АС, почувствуй "хлёсткий панч" на среднем и верхнем басе - может именно это понравится больше чем "гул" и "бубнение".
Однако, очень много народа, которые "гул" и "бубнение" ФИ акустики называют "Сочность", "мясистость" и "глубина".
Каждому надо определить что-то своё.

Привет, Петр

Привет!

Offтопик:
Как-то нехорошо получилось, что под твоим ником участвуют два человека. Я сразу по тексту понял, что это не ты пишешь. Когда тема заходит о проводах - я считаю, что с такими людьми ни в коем случае не стоит спорить. Обычно у людей, которые слышат провода очень тонкая натура, а акустика - это святое, почти божество. У меня к таким людям больше уважения, чем насмешки.

[rogozhin]

а вот "транс" любителям

Только чайникам

Воюйте с комнатой и корпусом

Басовики греются минимум 8 часов на мощности чуть ниже макимальной. У них сейчас добротность зашкаливает и резонанс еще не опустился к рассчетному. Поставь тест сд или подключи генератор на 15-20Гц выставь на глаз 1-2см смещения и пусть ветер денек погоняют, только не спалите, доведи до макимума,сделай меньше на 20-30% и грей так.

[Пётр]

rogozhin, за совет спасибо. Так и буду надеяться, что после разминки CLS-12 зазвучат лучше. Но мне верится в это с трудом.

[rogozhin]

Off:
Как-то нехорошо получилось, что под твоим ником участвуют два человека. Я сразу по тексту понял, что это не ты пишешь. Когда тема заходит о проводах - я считаю, что с такими людьми ни в коем случае не стоит спорить. Обычно у людей, которые слышат провода очень тонкая натура, а акустика - это святое, почти божество. У меня к таким людям больше уважения, чем насмешки.

Приносим извинения за небольшую путаницу Повторюсь. Он радиоинженер со стажем не первый десяток, разработчик, автор многих промышленных устройств, руководитель, человек знающий радиотехнику мягко говоря не по наслышке.

Добавлено через 6 минут

которые слышат провода очень тонкая натура

провода и я слышу. вопрос отношения к ним как к божьим макаронам, а не к той вещи, которая должна быть просто такой, чтобы про нее не думать

[Nagema]

И вот, долгожданная для моего друга и для меня прослушка... Как только подключили, - я скривил морду и покраснел. Судорожно начал дёргать эквалайзер в надежде что-то изменить. Бесполезно.
Слишком много размазанного баса.

Спасибо Петру за хорошее описание. Вот оно и сбылось, компаньерос. А я чо говорил.

[ИГВИН]

Вот оно и сбылось, компаньерос. А я чо говорил.

Угу, иногда можно не слушать, а пообщаться с человеком.

[Jekson]

Спасибо Петр. Растроили конечно, но лучше горькая правда.


Поверну наверное на 20гр. левей свое ориентирование, сейчас в голове следующие мысли:

1) Обратить свой взор на выбор rogosнinа, коль они внатуре 400$ стоят - то жду падение доллара.

2) Обратить свой взор на продукцию фирмы МАГ

3) НОЭМА. Великий инквизитор мне лично советовал 18" нч/сч 300гдн в ФИ40гц 120л + драйвер с большой катушкой от ПАудио + 45см рупор + фильтр 2кГц на драйвер, точно модели сейчас не скажу, но нечто похожее на АС312. При чем позиционирует как очень хорошо звучащий матюгальник, который и дома себя не плохо покажет.


Из всех 3х вариантов особо ничем не рискую (это ведь не 1500$), однако нужно четко определить направление в котором двигаться. Т.к. же Маг очень удобен по цене, а главное легкодоставаем для меня.....однако проэктов ХомАС на базе этих динов не встречал, особенно СЧ/ВЧ диапазоны беспокоят. WР уверяет что 300гдн очень хорошо отыгрывает полосу до 2кГц.

Как думаете Червин Вегу цлс215 переплюнуть реально с вышерассказаным подходом?