Правильное применение электролитов for audio в ЦАПах

[Zloi_Santa]

Народ, давайте создадим небольшой ФАК по этой теме.. Я думаю не у меня одного в голове каша..
Прошу помощи людей УВЕРЕННЫХ в правильности, и могущих превести доводы.. Давайте разберём маркировку и область применения марок ELNA Nicicon, OS-CON...
Например я знаю, что осконы не ставятся в аналоговую часть, а вот у сд марки сони в цифре стоят ничиконы Muse зелёные (они-ж вроде для аналога разрабатывались..??)..

[EDDiE]

Смотрел схему SONY CDP-XA555ES - увидел только один кварц.

Да и вообще его хвалят за хорошее звучание, которое лучше чем у SONY CDP-XA50ES, SONY CDP-XA7ES.

В SONY CDP-XA7ES навороченный блок питания, который, SONY, вроде, (по слухам) долгое время держала в тайне

[ottisk]

Повторю вопрос. Ответьте пожалуйста, кто в курсе. Желательно аргументированно. Неполярные электролиты (например Блэк-Гейт N/NX; Ничикон ES) можно ставить в цепи где присутствует достаточно большое постоянное напряжение? Например в качестве блокировочных по питанию... И второй вопрос на неполярных электролитах всегда присутствует маркировка "напряжение". Что это за напряжение? Постоянное напряжение?... Обратите внимание на фото в посте №12. Ничиконы вроде серии ES, но какие то странные, т.к. присутствует маркировка +/-, т.е. получается полярные. А ES серия вообщето неполярные.

[Crunch]

Начнем со второго:

И второй вопрос на неполярных электролитах всегда присутствует маркировка "напряжение". Что это за напряжение? Постоянное напряжение?...

Рабочее напряжение. Это указано в любом даташите.
Вот подробнее (цитата из техноута Cornell Dublier):

Rated DC voltage
Rated DC voltage is the voltage marked on the capacitor,
and it is the maximum peak voltage including ripple volt-
age that may be applied continuously between the termi-
nals and over the rated temperature range.

Иначе говоря, максимальное напряжение, приложенное в течение продолжительного времени между выводами конденсатора (постоянное или пульсирующее), не должно превышать рабочего напряжения.

Неполярные электролиты (например Блэк-Гейт N/NX; Ничикон ES) можно ставить в цепи где присутствует достаточно большое постоянное напряжение?

Можно. Если оно не превышает рабочего напряжения. Недостаток такого включения - т.к. эти конденсаторы разрабатывались для других условий, то может быть сокращено время службы такого конденсатора. В тему ответ некоего Barry L. Ornitz на похожий вопрос:

<366E5939.430E52BF@natlab.research.philips.com>...
>If I were you then I would make sure that it is permitted to put
>a constant DC voltage over these bipolar electrolytic caps,
>because they are made for applications in which there is usually
>no DC voltage component, particularly in loudspeaker crossover
>filters. A constant DC might ruin your caps in short time !!

Actually non-polar electrolytic capacitors are designed for circuitry where
the polarity might _occasionally_ be switched. They handle DC just fine
when kept within their ratings. Unlike regular electrolytic capacitors,
however, the DC field does not keep the anodic film "formed". Their
application in AC circuits is not considered good design, especially in
circuits like crossovers. They are used in these circuits only for their
small size and low cost.

Обратите внимание на фото в посте №12. Ничиконы вроде серии ES, но какие то странные, т.к. присутствует маркировка +/-, т.е. получается полярные. А ES серия вообщето неполярные.

Это не ES. Это была какая-то полярная серия, ныне не выпускающаяся, с зеленым корпусом. Такие сейчас в толкучке кто-то "толкает".

[Konstantin Kuzmenko]

Не дайте себя обмануть. Надпись "for audio" не предвещает ничего хорошего, как правило, это весьма посредственные изделия, которые нужно хоть как-то сбыть (ну и что, что по тройной цене)
У любого вменяемого производителя есть product guide, что- то вроде этого. Соотв. есть небольшой список параметров, который дает исчерпывающий ответ - сможет или нет работать конкретный конденсатор в конкретных условиях.

[ottisk]

Offтопик:
Crunch,

[Ремонт-NIK]

Не дайте себя обмануть. Надпись "for audio" не предвещает ничего хорошего, как правило,

шо,опять??(с)

Offтопик:
встречаем загодя весну?

[ИГВИН]

Смотрел схему SONY CDP-XA555ES - увидел только один кварц.

Да и вообще его хвалят за хорошее звучание, которое лучше чем у SONY CDP-XA50ES, SONY CDP-XA7ES.

Скорее остальные еще хуже, если этот "три петра" хвалят.
Я слушал - по сравнению с твикнутым СЕС3300R неинтересен.

[EDDiE]

Скорее остальные еще хуже, если этот "три петра" хвалят.
Я слушал - по сравнению с твикнутым СЕС3300R неинтересен.

SONY CDP-XA50ES имею. Звук нетвикнутого похож на кашу.
Немного переделал, стало гораздо лучше.
Но, сравнивать твикнутый аппарат с нетвикнутым - некорректно.

[scsml]

Семерка заметно лучше безо всяких твиков
Пятерки все играют плохо, за исключением старых esd на мультибитах и "военном" транспорте - эти заслуживают тройки с плюсом.
Как транспорты - хренОвы все.

Хорошо твикнутая соня - это 65-й аккуфейс - вот это совсем другой правильный звук

[Monolith]

Вполне возможно что в разное время,у Денона были РАЗНЫЕ поставщики э-литов.

Вообще, ниппоны встречал в Денонах, очень редко и далеко не во всех моделях. Ещё ниппоны и в Соньках присутствуют, в том числе и в 557. Ниппонами сплошь пичкали свои изделия Akai. Надо сказать, некоторые серии ниппонов (AS-I и ещё одна, не помню) - шикарные емкостЯ, получше ничиконов муз и некоторых Ельн, но у них нет грейда "фор аудио", может в даташите есть, я не смотрел...

Offтопик:
Интересно, что в теме уже 3 страницы, а по делу топиков - всего пара. Как-то тему превратили в спор, какая Сони лучшая и что Сони - в принципе отстой По теме спора - я переслушал много сонек из перечисленных и не только, и 557-я понравилась больше всех, она и трудится в моей системе, твикаю по-малу. Судить о том, что сони в принципе отстой - нельзя, т.к. для такого осуждения надо переслушать сотни равноценных аппаратов разных фирм и вряд-ли у кого-то здесь есть именно такой опыт прослушки и сравнения! Из того, что я переслушал, пусть не сотню, но достаточно для того, чтобы сказать - сони - далеко не отстой, просто смотря из чего выбирать и по какой цене!

С год назад, не помню где, смотрел результаты экспериментов с измерениями и картинками графиков, по поведению электролитов в цифре. Silmic II в большинстве параметров оказались лучшими. После них Sanyo Осконы, остальных не запомнил за ненадобностью. На третьем месте вроде Силмики были... Там кондёры рассматривались именно в цифровой части ЦАПа.

После этого прочтения, я в одном ЦД-проигрывателе заменил ВСЕ емкости на силмик2, ради эксперимента. До этого там стояли синие ничиконы в цифре и ниппоны в аналоге. Каково было моё удивление, когда сидюк стал проглатывать и свободно читать две сильно изнахраченных болванки, которые больше нигде не читались, даже в СД-роме! И звук стал много лучше, чем был.

А кондёры "фор аудио" хороши в первичных БП как аналоговых, так и цифровых стабов. В цифре им дальше делать нечего, а в аналоге - пожалуйста, они весьма музыкальны и правильно здесь сказали - разница будет заметна даже в дешёвой технике. Стоп, а чей-т я, Силмики и Силмики2-то Ельной конкретно "фор аудио" позиционируются. Хех, подиж-ты...

[EDDiE]

результаты экспериментов с измерениями и картинками графиков, по поведению электролитов в цифре. Silmic II в большинстве параметров оказались лучшими. После них Sanyo Осконы, остальных не запомнил за ненадобностью. На третьем месте вроде Силмики были... Там кондёры рассматривались именно в цифровой части ЦАПа..

NAZAR утверждает, что NICHICON в звуке лучше.

[Monolith]

NAZAR утверждает, что NICHICON в звуке лучше.

В какой его части, цифровой или аналоговой? В первичном БП или в блокировке или... ? Или везде? Факты? Измерения?

[EDDiE]

В какой его части, цифровой или аналоговой? В первичном БП или в блокировке или... ? Или везде? Факты? Измерения?

Вопросы к NAZARу

[Walter]

Неполярные электролиты (например Блэк-Гейт N/NX; Ничикон ES) можно ставить в цепи где присутствует достаточно большое постоянное напряжение?

Можно, но абсолютно не нужно.
У неполяров существенно выше ток утечки и хуже тангенс угла потерь даже чем у генералюзов. В чем легко убедиться сравнив пару даташитов.

[Ремонт-NIK]

Судить о том, что сони в принципе отстой - нельзя, т.к. для такого осуждения надо переслушать сотни равноценных аппаратов разных фирм и вряд-ли у кого-то здесь есть именно такой опыт прослушки и сравнения!

еще лучше,когда не только умеешь прослушивать,но изредка понимаешь что в даташитах написано,и что приборы показывают.
Я так понимаю,это камень в мой огород.

[Monolith]

Я так понимаю,это камень в мой огород.

Ну какой же это камень? Это призыв ко всем, кто спорит, перестать спорить, какая сони лучше и перестать обвинять сони в том, что хуже сони только сони - это НЕ правда, если говорить о винтажных сони

[Alex]

А кондёры "фор аудио" хороши в первичных БП как аналоговых, так и цифровых стабов. В цифре им дальше делать нечего, а в аналоге - пожалуйста, они весьма музыкальны

Когда про что-то говорят "музыкальны" - это значит что оно дает много приятных уху искажений

это НЕ правда, если говорить о винтажных сони

Совершенно точно! Профессоинальную технику трогать не будем, а в бытовой - у них действительно был очень неплохой R-DAT
Еще были очень неплохи кассетники ТС-К71 и 81.

А еще....ну на этом и всё

[Ремонт-NIK]

Ну какой же это камень?

смайлик,камрад,смайлик!
По поводу Сони-много гнутых пальцев из ничего.Ну механики для СД плееров у них хорошие были.В остальном- понты.И красивые "морды"

Offтопик:
Говорю как владелец Сонек и как человек много их ремонтировавший и дорабатывавший.

Можете меня попинать.Не сильно,Желательно аргументированно.

[Rene]

Можете меня попинать.Не сильно,Желательно аргументированно.

А нечего тебя пинать, говорю тоже как владелец сонек. Когда смотришь на ранние модели (наверное до 95-х годов), то впечатление, что над аппаратом трудилась команда. А когда смотришь на современные аппараты, то складывается впечатление, что источник питания разрабатывали одни, аналоговую часть другие, топологию третьи, компоновку четвертые итд и при этом они в глаза друг друга никогда не видели Итог - на выходе продукт с многими непонятными для специалиста компромисными решениями. Хотя не надо придираться именно к сонькам, вместо сони здесь можно вписать практически любой народный японский бренд...

[Monolith]

Когда про что-то говорят "музыкальны" - это значит что оно дает много приятных уху искажений

Однозначно. Только вот покажите мне хоть один компонент, тем более конденсатор, который не вносит отсебятину? Лучшие из них могут наиболее приблизить звук к натуральному, не более того. А вот понятие натуральности, в данном случае, зависит от того, что человек ищущий слыхал до селе.
Вот про себя сказать, на днях ставил опыт с сабжем в аналоге. Итог - ничиконы музы я никогда туда больше не поставлю. Если говорить об искажениях, то оные их обеспечивают на 99.99%. 0.01% оставил на всякий случай Сравнение проводил среди Elna Duorex, Cerafine, Nichicon Muse (не знаю серию, выдернуты из Сони 557 89-го года выпуска), SilmicII и Nippon AS-I. Последние 2 самые наилучшие по звуку оказались. Но поскольку силмики в цифре шибко хороши, туда их и определил, а ниппоны в аналог поставил, в выхлоп после ЦАПы. Супре-баса от них искать не стоит, но и счастье не в нём - звук наиболее натурален с наименьшими искажениями. Т.е., наиболее приближённый к натуральному звук именно с ними. Эффект их применения, не побоюсь, сродни хорошим MKP! В фонокорректоре моём стоят такие, неполярные. Заменил на плёнку U-CON, что в Сонях широко применяются, в итоге сменил обратно. Парадокс? ФАКТ!

По поводу Сони-много гнутых пальцев из ничего

Я и не говорю, что сони есть супер-пупер и ничего кроме неё, я лишь говорю, что среди большой кучи аппаратов, определённой стоимости, оные есть вполне достойный выбор. Речь конечно об избранных моделях, как и в любой фирме-производителе. Редкий производитель делал/делает истино достойные компоненты, ни аккуфейз, ни аудио-ноте, ни конрад-джонсон и даже макинтош. У любой конторы есть лишь некоторые, а порой и единственная модель компонента, которая действительно достойна внимания. Сравнивать их между собой тем более трудно, т.к. вкусы у всех разные.
Что касаемо технической, измеренной осциллографом части, тут мне спорить ни к чему, покуда я не обзавёлся сим прибором наконец, я сужу только по слуху. На слух, из переслушанных мною проигрывателей среди доступных моему карману, я выбор свой сделал. Из многих, сильных соперников. Уже всему форуму, наверное, известно - какой

впечатление, что над аппаратом трудилась команда. А когда смотришь на современные аппараты, то складывается впечатление, что источник питания разрабатывали одни, аналоговую часть другие, топологию третьи, компоновку четвертые итд и при этом они в глаза друг друга никогда не видели

Последние - тоже команда. Но, более маркетированная маркетологами, читай - ограничена руководством сознательно, в общей тенденции унификаций, упрощений, ценовых политик и максимизацией соотношения себестоимость/проданная вещь, с максимально коротким "трактом" между ними: самый эффективный тракт - это наиболее короткий

Можете меня попинать

Не мне тебя пинать в плане ремонтов, измерений и доработок Я пока ещё в пелёнках в этом плане

Вот у меня вопрос вполне резонный возникает. SilmicII всех нужных номиналов уже не достать, а осконы через эльфу вполне доступны. Ничиконы музы в цифре на оные сменить, наверное стоит затрат? В моей 557.

Хотя не надо придираться именно к сонькам, вместо сони здесь можно вписать практически любой народный японский бренд...

Во, о чём я и пытаюсь сказать. Как-то исторически сложилось в этой ветке, кто-то сказал "сони" и понеслось... И не только японский бренд, не надо покемонов так опускать - народ пограмотней любого другого, среди мировой техники вообще - вот это другое дело, а то получается, что японская техника - Г, а европейская али американская - то, что доктор прописал для всех во все времена... не так это, далеко