Как определить предел качества звука динамиков?

[SoulState]

В общем в процессе постройки-настройки первой своей двухполоски возник такой вопрос - а как определить, можно ли из данных динамиков выжать что-то еще, или остановиться на достигнутом, и понять что с данных динамиков еще больше звука уже не выжать?

[George Krilov]

Пример: делали-ли Вы измерительный эксперимент с "играющими" и "неиграющими" фильтрами? Докопались ли до разницы и того, в чём она?

Это все же немного искусство. И ремесло одновременно. Если есть некоторые успехи в ремесле, то каждый раз проводить НИР нет необходимости.
"Предметно" сказать на слух стоящий это динамик для дальнейшей работы вполне можно.

[adres]

Абсолютно согласен!
Хотя дам некоторую причинную оценку: поставленная задача-цель и экономическое соотношение цена-качество. Т.е. сугубо личные предпочтения и возможность их осуществить.

[George Krilov]

Ну вот и хорошо, есть консенсус

[gross]

Если вы для себя не можете определить, что вам больше нравится, то не стОит заморачиваться.

Из вашего поста следует, что я не могу в собственной разработке понять, получилось у меня или нет. Почему я иногда делаю фильтр за неделю и "играет", а иногда делаю пятую версию за пару месяцев и "не играет". При этом, по измерениям все нормально в обоих случаях? Хочу странного, наверное.

Георгий, Вы почему-то отказываетесь понимать очень простой факт, который до Вас пытаются донести: все, что касается человеческого восприятия - субьективно и относительно. Сказать, что одно (например АС) лучше другого - неверно в принципе. Верно сказать - "мне в данную минуту представляется, что эти АС лучше тех". И это только будет верным для Вас и сейчас. И больше ни для кого. А Вы все абсолютизируете.

[George Krilov]

Я тоже пытаюсь донести факт, что ответ на вопрос
SoulState, сам себе может дать, только ориентируясь на две вещи: собственное восприятие (путем сравнения с существующими образцамии и обучения в процессе творчества собственного) и мнение других (экспертов).
Получить формальный алгоритм, по которому он или кто-то другой может получить однозначный ответ - достигнут предел или нет - невозможно в принципе.
Собственно, побудительным мотивом для любого начинающего дуера является то, что то, что есть готовое - не нравится, а то что нравится - очень дорого.

ЗЫ. В ветке про конденсаторы тоже люди требуют, чтобы им дали формулы, как и что влияет на звук и создали строгую терминологию. Большинство этих людей ничего сами не делают. Поэтому первое - получить собственный опыт - для них недоступно, а второе - прислушаться к чужому мнению - им не позволяет убежденность.

[Виталик]

ЗЫ. В ветке про конденсаторы тоже люди требуют, чтобы им дали формулы, как и что влияет на звук и создали строгую терминологию. Большинство этих людей ничего сами не делают. Поэтому первое - получить собственный опыт - для них недоступно, а второе - прислушаться к чужому мнению - им не позволяет убежденность.

Хорошо сказал.

[gross]

Собственно, побудительным мотивом для любого начинающего дуера является то, что то, что есть готовое - не нравится, а то что нравится - очень дорого.

Имею другое мнение. Мне кажется, что глубинным (истинным) побудительным мотивом является жажда творчества, желание что-то делать самому (процесс) и получение резальтата от процесса. А "готовое не нравится или дорого" - это зацепка, повод. Люди, недовольные звуком, но нежелающие мастерить, меняют аппаратуру, но не дайерствуют.

SoulState, сам себе может дать, только ориентируясь на две вещи: собственное восприятие (путем сравнения с существующими образцамии и обучения в процессе творчества собственного) и мнение других (экспертов).

Тут тоже не все однозначно. Важно, для кого дается ответ: именно для себя, или для модели, которая сформирована хоть и внутри себя, но под действием окружения. Чаще второй вариант.

[George Krilov]

Вы правы, но на самом деле это нюансы.
Про модель - немного сложно, но, если она очень сильно отличается от реальности, то могут запереть в желтый дом

[gross]

Про модель - немного сложно, но, если она очень сильно отличается от реальности, то могут запереть в желтый дом

Могут, могут. Ведь свои модели дороги, которые они называют "реальностью". Проще запереть в желтый дом другого, чем задуматься про свою модель.

[George Krilov]

Я то никого не пытаюсь запереть. Но терапию проводить приходится постоянно. Место такое рабочее.

[gross]

Но терапию проводить приходится постоянно.

Да проводите, сколько хотите, раз такое место. Мы на разных языках говорим. Вы упорно отстаиваете мысль, что реальность соответствует вашему представлению о ней. Вот Вам пример:

На меня это произвело неизгладимое впечатление. И не только на меня, я встречал и других людей, которые были там в то время. Оценки были схожими. С тех пор многое изменилось

Тогда у Вас была другая модель реальности. Сейчас - другая. Еща через N лет будет третья. И опять будете "терапию" проводить, чтобы модели не отличались.

[adres]

Что-то в философию всё больше. Тут ведь даже обсуждение категорий "оптимист-пессимист" не очень помогут.
В смысле сегодняшний оптимист - завтрашний пессимист. И наоборот.
Всё равно будут присутствовать исключительно две трудно сочетаемые точки зрения: субъективная и объективная.
И та , и другая имеют право на жизнь! И дают результаты...
Вот середку как из них склеить-слепить? Вот задача!!!

[Borman]

....Всё равно будут присутствовать исключительно две трудно сочетаемые точки зрения: субъективная и объективная...

Ничего не имею против цитаты, просто хотел бы дать для обсуждения уважаемым форумцам свою (совсем не бесспорную) точку зрения:

ИМХО
Если обозначить реальный звук со всеми его известными и неизвестными характеристиками в виде шкалы от 0 до 10 см (условно), а современную головку громкоговорителя отрезком, длиной 2-3 см, то получится грубая, но достоверная модель этого сектора звукотехники.
То-есть можно гонять этот отрезок (не меняя его длины) от 0 до 10 см, и всё-равно бОльшая часть диапазона останется не перекрытой им.

Можно загнать отрезок в область низких значений громкости (бытовые головки), получим максимально детальный звук и полное отсутствие хоть сколько-нибудь достоверных пиков сигнала даже на естественной громкости большинства инструментов.
Можно подвинуть отрезок к высоким значениям громкости - получим "серьёзный", "большой" звук, но проиграем в деталях (концертная акустика, там это свойство даже полезно - процессором, иногда, режут тихие звуки, чтоб убрать "возбуд").

Остальные варианты - предмет бесконечных споров с огромным весом "вкусовщины" или субъективизма.

PS А длина отрезка - это и есть потенциал головки. Универсальных головок (на весь диапазон уровней) НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Даже очень серьёзные производители головок четко делят свою продукцию на группы назначения.

[gross]

Всё равно будут присутствовать исключительно две трудно сочетаемые точки зрения: субъективная и объективная.
И та , и другая имеют право на жизнь! И дают результаты...
Вот середку как из них склеить-слепить? Вот задача!!!

А зачем клеить из них середку? Чтобы получить единую точку зрения, и потом перевести на нее весь форум? На мой взгляд, настоящая жизнь - это когда есть много разных точек зрения.

[adres]

Вот никак о причесывании под одну гребенку речи не шло. В унификации мы уже нажились - 10МАС и слушали!
Иллюстрирую примером: все померяно, все отстроено, но что-то....
Объективно (померяно) - подтверждены искомые параметры, даже АЧХ; а субъективно (на отслушке) чёт какая-то лепуга, ну, не то.
Занесло фильтры снизу чуть сместить по разделу СЧ_НЧ (напомню, объективно все ОК). С муками это было сделано. И - почти О,чудо - заиграло по-другому, как уже понравилось. Параметры не поленившись, а точнее из любопытства, перемерили. То же самое. А субъективные приЗВУКИ дали другое звучание (сначала писал приЗНАКИ, но рука вильнула).
Вот я о чем.
До каких пор одно, а с каких - другое.
С учетом индивидуальных предпочтений, конечно.

Пример о чувстве меры между объективизмом и субъективизмом. Приятель на патефон головку купил. Крутую. Слушает и бурчит - не то, не так... Смотрим паспорт - параметры зашибись прям. Но - нет, старая "Бенц Микрогляйдер Хай Левел" (мувинг койл такая - МС) играла на низах лучше. Потом месяца через три случайно обнаружилось, что новая головка хоть и с хорошими параметрами, но ММ - мувинг магнет!!! Т.е. другая техника! И в корректоре, заразы, совпали по отдаче!

[gross]

даже АЧХ

Так АЧХ - это недостаточный параметр. Это один из многих. Например, Вы сдвинули частоту раздела, значит по-другому стали проявляться резонансы диффузоров, корзин, баффла, кроме того, детали в фильтрах другие использовали. Как раз объективных (измеряемых) вещей тут достаточно. Просто, все это обычно не измеряют.
К субьективным вещам я отношу нечто другое - разное восприятие разными людьми одного и того же феномена.

[Alex]

(мувинг койл такая - МС) играла на низах лучше. Потом месяца через три случайно обнаружилось, что новая головка хоть и с хорошими параметрами, но ММ - мувинг магнет!!! Т.е. другая техника! И в корректоре, заразы, совпали по отдаче!

Так это была МС, с напряжением в 10 раз выше обычного, или у этой ММ, когда ее нагрузили на низкое входное МС-корректора, напряжение упало всего в 10 раз ?

[Виталик]

Так это была МС, с напряжением в 10 раз выше обычного, или у этой ММ, когда ее нагрузили на низкое входное МС-корректора, напряжение упало всего в 10 раз ?

Так у него это корректор МС зашунтировал высокоомную ММ головку своим низким входным сопротивлением. У МС входа входное сопротивление обычно 50 - 500 ом. Поэтому и громкость одинаковая оказалась.

[adres]

Так АЧХ - это недостаточный параметр. Это один из многих. Например, Вы сдвинули частоту раздела, значит по-другому стали проявляться резонансы диффузоров, корзин, баффла, кроме того, детали в фильтрах другие использовали. Как раз объективных (измеряемых) вещей тут достаточно. Просто, все это обычно не измеряют.
К субьективным вещам я отношу нечто другое - разное восприятие разными людьми одного и того же феномена.

Объективные цифры и характеристики получены были. Малость даже "рассекречусь" - в басовой секции динамик с бумажным колпаком был заменен на его же с металлическим колпаком, T/S те же. Звук другой. А глубины измерений просто явно не хватало такие вещи расшить на "тонком уровне". Шапочками тут закидать не получилось.
Субъективные же различия (тоже не очень уж большие и действующие больше чисто психологически, как маленький гвоздик в тапочке, можно и не наступать) всё-таки были. Тем более, что рядом с самоделками стояли другие приличные колонки и ухо "специфику" быстро на определённых музыкальных фрагментах засекло.
В метрологии стандартизация измерений и нормализация методологий не зря существуют. И если уж нажимать на объективность измерений (тем более в среде любителей) нужно хоть как-то договориться об принципе некой "одинаковости" в весьма разношерстных условиях. Кто-то улучшает систему чтоб хоть что-то выжать на "людское" похожее, а кто-то и с жиру бесится (я - ближе к первым... ). Причем у последних есть простой метод всё улучшить...
Ну, а индивидуальное восприятие - кто ж его оспорит? Уши скрипача и ухи машиниста маневрового тепловоза - причем не в обиду профессии, а для сравнения.

Знатокам головок MM-MC файлик на всяк случай. Полезный. Вторая головка была Клираудио Маэстро и пришла она на VPI Refference c ихним же корректором. Приверченная и подключенная. Почти комбайн шиппинг.

cartridge comparison.pdf

[gross]

adres, Вы просто под субьективным понимаете феномены, которые трудно поддаются измерениям. Я же под субьективным в данном случае склонен понимать различное восприятие одного и того же феномена. Например, поменяли колпачек - это объективная вещь. T/S параметры сохранились, но изменились другие, которые мы не измеряем.