Прослушивание звучания конденсаторов в АС

[AudioKiller]

Внимание! Тема временная! Я ее сделал отдельно для того, чтобы не замусоривать и потом не выискивать инфу среди множества постов. Вскоре я эту тему удалю.

Предлагаю обсудить статью, посвященную памятной встрече в Аудиомании 5 октября 2008 г. Все исправления, дополнения, конструктивная критика - приветствуется.

Звучание конденсаторов в фильтрах акустических систем

Пока что текст практически на нуле, зато вставлены все фото.

[ИГВИН]

Cardamon, считайте, что вы правы. К сожалению, ваша правота нисколько не приблизит вас к пониманию аудио.
Попытаюсь объяснить, почему я не смогу вам помочь.

Во-первых, очевидно, что каждый ответ вы способны задать минимум еще один вопрос. Ваша способность задавать вопросы сильно опережает мою способность отвечать на них.
Во-вторых, вы говорите, что вы скорее физик. Вы физику изучали, задавая вопросы на форумах, или вам читали курс лекций и вы пользовались учебником?
Вы ждете от меня научных формулировок, лекций или может быть даже учебника?
Вряд ли вы так хорошо обо мне думаете.
Тогда, почему вы задаете вопросы о формулировке понятия "разрешающая способность"? Когда, и если я соберусь писать учебник на аудиотему, я буду думать над подобными формулировками, а сейчас - увольте.
Вам интересно - разбирайтесь сами, материал я вам дал.
Разжевать и в рот положить?

Для примера, заданный вами вопрос:

До сих пор я не встречал, чтобы кто-нибудь так точно подметил, что "аппаратуре потребителя звука" достается лишь 1% искажений всего тракта записи-воспроизведения.

Я ниже выделил то, что сказал Лихницкий, сопоставьте со своим вопросом, который я процитировал.
Ни к моим словам, ни к тексту Лихницкого ваш вопрос не имеет отношения. Как можно что-то объяснить человеку, если он не понимает прочитанного?

1. Разрешающая способность

Случается, что при сравнении звучания двух усилителей или усилителя и "перемычки" аудиоэксперты не могут заметить между ними никакой разницы. Такой результат прослушивания вовсе не означает, что этой разницы нет. Причиной может стать низкая разрешающая способность, или, как ее обычно называют, "прозрачность" воспроизводящего тракта.

В первом приближении прозрачность тракта зависит от длины пути, преодолеваемого музыкальным сигналом. Его длина, в первом приближении, определяется числом электрокомпонентов, среди которых этот сигнал блуждает. Простая арифметика подсказывает нам, что длина пути сигнала в тракте воспроизведения может составлять примерно от 0,5 до 20% от длины пути в тракте звукозаписи. Именно из-за этой диспропорции, аудиоэкспертиза вынуждена улавливать различие в звучании воспроизводящих аппаратов, которое составляет примерно 1% названного пути [1]. Поистине, это почти то же самое, что ощутить "горошину" под множеством перин, число которых к тому же остается неизвестным. Неизвестно оно, кстати, из-за того, что звукозаписывающие фирмы никогда не сообщают о том, сколько электроники удалось им использовать при записи конкретной грампластинки или компакт-диска. И еще одно отягчающее обстоятельство: прозрачность тракта зависит от многих других, трудно учитываемых факторов, например, ослабление этой способности часто объясняют использованием отрицательной обратной связи, электролитических конденсаторов, транзисторов и т.п. Учесть влияние на прозрачность тракта всех факторов невозможно, поэтому лучше всего ее определять экспериментально.

Для оценки прозрачности аудиосистем П. Квортруп предложил использовать метод, который он назвал "методом сравнения по контрасту". Для получения оценки на сравниваемых аудиосистемах нужно прослушать подряд много звукозаписей самых разных стилей, сделанных с применением различных технологий, стараясь уловить, какая из систем открывает между ними больше различий. По мнению автора метода, более точна та система, которая передает больше контрастов между разными записями [2].

Метод Квортрупа, действительно, позволяет выбрать образец аппаратуры с наибольшей разрешающей способностью, но он не дает возможность оценить масштаб слышимых различий. Причина этого метрологического нонсенса в случайном подборе фонограмм. Именно из-за этой случайности не может быть определена величина субъективно воспринимаемых слушателями контрастов.

И еще: поскольку записи случайные, то они содержат музыкальные произведения чаще всего эстетически несопоставимые. Несопоставимы они прежде всего по тембрам звучания, эмоциональному и духовному содержанию музыки, поэтому метод оказался пригодным только для выявления контрастов технического качества записи, но не дает возможность оценивать контрасты эстетические. Другими словами, метод не охватывает наиболее важные для восприятия музыки признаки звучания.

Конечно, все это очень огорчает, однако прекрасную идею не стоит отбрасывать, только из-за ее непроработанности. Предложенный Квортрупом метод надо лишь слегка усовершенствовать. Например, брать не случайные фонограммы, а имеющие между собой вполне определенный исходный контраст. То есть поступить примерно так же, как в свое время принимали за 100°С разницу температур кипения воды и таяния льда.

Определенный исходный контраст звучания может иметь у себя дома каждый, кто возьмет для сравнительного прослушивания пару LP, которые сделаны с одной первичной фонограммы, то есть мастер-ленты, однако выпущены в свет в разное время, скажем, с разрывом примерно в 10-15 лет. Известно, что за этот период происходило полное техническое перевооружение студий звукозаписи, и поэтому мы в праве ожидать вполне определенное различие характера звучания выбранной нами записи на сравниваемых дисках. Остается только всем договориться, какой фирме отдать предпочтение. На мой взгляд, для этих целей годятся грампластинки от RCA Victor, изданные в период с 1955 по 1962 г., а для контраста с ними использовать повторные выпуски (К одному выпуску относятся грампластинки, изданные с использованием одного первого оригинала матрицы. Повторный выпуск - это тот случай, когда грампластинки производят с вновь изготовленного первого оригинала, то есть после повторной перезаписи на лаковый диск старой мастер-ленты) этих программ в начале 70-х.

Почему я рекомендую грампластинки RCA Victor, а не других фирм? Потому, что в обозначенный период эта компания была мировым лидером по качеству звучания записей. Делали они их, по сравнению с другими фирмами, по самому короткому пути и только в естественных акустических условиях, с использованием минимального числа микрофонов - обычно их было не более трех. Будем условно считать достигнутый тогда RCA Victor уровень "температурой кипения" качества звучания звукозаписей.

К 70-му г. (уже под торговой маркой RCA) фирма ухитрилась выйти на уровень средних, то есть, посредственных звукозаписей. Этот уровень, который, кстати, удерживался примерно постоянным в течение 7 лет, признаем температурой "таяния льда" звучания фонограмм.

Итак, если вы выберете в качестве исходного контраста различие качества записи на LP RCA Victor первого и более позднего выпусков, скажем, одного из скрипичных концертов в исполнении Яши Хейфеца (в записи конца 50-х), то, сравнивая звучание этих LP на тестируемой аудиосистеме, вы должны услышать контрасты по многим признакам звучания. Если эти контрасты воспринимаются вами как ошеломляющие, то значит, аудиосистема обладает приемлемой для использования в качестве контрольного воспроизводящего тракта разрешающей способностью.

Естественно, что LP пригодны не во всех случаях проведения аудиоэкспертизы, например, как быть с тестированием CD-проигрывателей? На этот не самый простой вопрос я постараюсь ответить в отдельной статье.

Напоследок скажу, что вы можете напрямую задать вопрос самому Лихницкому, если в его текстах вам оказалось невозможным разобраться самостоятельно.
Для этого перейдите по ссылке.
Желаю вам дальнейших успехов.

[Cardamon]

Для примера, заданный вами вопрос:

Это не вопрос, а утверждение. И именно про эти слова Лихницкого я и говорил. А разве я сказал не то же самое? Запутали

Во-вторых, вы говорите, что вы скорее физик.

Это, знаете ли, деление такое было на "физиков" и "лириков", они дебаты вели друг с другом. Это образно говорится

[gross]

я всё толкую о том, что сгенерированный атмосферной статикой "удар грома" -- это правдивый блок звуковой информации. /добавлено позже/: без искажений.

Будучи записанный микрофоном с искажениями, усиленным УМЗЧ с искажениями и воспроизведенный АС с искажениями -- он перестаёт быть правдивым блоком звуковой информации и называется как-то по другому.

На мой взгляд, ты здесь точно так же абсолютизируешь, как и ряд сообщений назад. Это мы (в данном случае ты) называем один феномен "правдивым", а другой "по другому". Это наше представление о данных феноменах. При чем, на самом деле представление это не наше, а привнесенное извне в наше сознание. Считать одно "правдивым", а другое "ложным" (условно) - это миф.

[Nagema]

gross, если ты хочешь сказать, что сжатие-разрежение воздуха "в эпицентре грома" одно, а после прибытия на уровень грунта /к ушам человека/ уже иное /задержанное, фазоинвертированное, искаженное по АЧХ/ -- то конечно же ты прав.

Я лишь имею в виду, что эти "воздушные" искажения сжатия-разрежения пренебрежимо малы по отношению к тому ужасу, что творят тракты звукорегистрации.

Опять не договорились? :)
Я, кстати, так и не помню, с чего мы начали и к чему клоним. :)

[gross]

стати, так и не помню, с чего мы начали и к чему клоним.

Если не помнишь, и уж не в первый раз, то значит неинтересно. Тогда оставим это.

[tavaly]

Я "немножко" "физик"
Прошу прощения за откровенность, но полная глупость... даже не хочу комментировать. Такое впечатление, что Вы говорите заученными фразами, но не собственные мысли излагаете. Да еще с таким пафосом.

Извините, если честно, Вы меня тоже "достали". И, похоже, не меня одного. Так что своего, Вы, можно сказать, добились. Можете с гордостью констатировать, что аудиофилы сдались под Вашим псевдонаучным натиском.Почему псевдонаучным? Потому, что Ваши методы оценки
аудиофилии с "физической" точки зрения не учитывают главного: ухо-не микрофон, а мозг-
всё-таки не АЦП. Если их и считать таковыми, то в достаточно грубом, тупом приближении. Насколько эта разница может быть идентифицирована, настолько Вы далеки от истины. Успехов Вам на Вашем нелёгком поприще
познания аудиофилии!

[Nagema]

Неа. Фильтры природных опасностей заложены на генном уровне, еще со времен до первобытной жизни.

Полностью согласен, я неправильно выразился. Имел в виду, что если много-много поколений рожать на станции "Мир", то.

[olvicgor]

Во-первых, очевидно, что каждый ответ вы способны задать минимум еще один вопрос. Ваша способность задавать вопросы сильно опережает мою способность отвечать на них.

В том-то и проблема, что ответы, даваемые на основе аудиофильской парадигмы, всегда внутренне противоречивы и порождают только новые вопросы.
Аудиофилы, обычно не говоря об этом вслух, претендуют на то, что создали свою систему взглядов, претендующую на некую научность в общепринятом смысле этого слова. А в реальности это не так. Попытка анализа практически любого аргумента аудиофилии, отличного от общепринятых, отлично это показывает.
Вот, пожалуйста, Ваш же пример

Для оценки прозрачности аудиосистем П. Квортруп предложил использовать метод, который он назвал "методом сравнения по контрасту". Для получения оценки на сравниваемых аудиосистемах нужно прослушать подряд много звукозаписей самых разных стилей, сделанных с применением различных технологий, стараясь уловить, какая из систем открывает между ними больше различий. По мнению автора метода, более точна та система, которая передает больше контрастов между разными записями

На основе этого тезиса следует признать, что, например, усилитель с резко нарастающими искажениями в области низов имеет лучшее разрешение, чем неискажающий. Он однозначно будет давать больше слышимых различий при разных уровнях басов.
И разбирайся то ли в фонограмме контрабасист резче рвет струну, то ли это Квортруповский триодный однотактник лажу лепит из-за банальной перегрузки.
И вообще, ИМХО Квортруп делал просто плохую технику.

Или еще пример: усилитель подвозбуждающийся при пристыковывании к нему кабеля с высокой емкостью более "прозрачен", чем тот, которому любой кабель безразличен

[ИГВИН]

olvicgor, когда вы выйдете из позиции критика, и перейдете к практической работе в аудио, которая включает не только измерения, но и внутреннюю (для себя) слуховую экспертизу, видимо только тогда вы начнете хоть что-то понимать.
До тех пор - вряд ли.

вы можете напрямую задать вопрос самому Лихницкому, если в его текстах вам оказалось невозможным разобраться самостоятельно.
Для этого перейдите по ссылке.
Желаю вам дальнейших успехов.

[Cardamon]

Вы меня тоже "достали"

Почему "тоже"? Вы меня нисколько не "достали" - всегда рад пообщаться

Почему псевдонаучным?

Действительно, почему? Оглянитесь, проблема оценки качества давно уже назрела, очень многим интересна эта тема. Чтобы хоть немного приблизиться к решению, я всего лишь призвал употреблять термины в соответствии с их действительными общепринятыми значениями, а вновь вводимым давать определения. Это, вообще-то, явление само-собой разумеющееся в технической среде.
В противном случае имеем разговор глухого со слепым.

[olvicgor]

olvicgor, когда вы выйдете из позиции критика, и перейдете к практической работе в аудио, которая включает не только измерения, но и внутреннюю (для себя) слуховую экспертизу, видимо только тогда вы начнете хоть что-то понимать.
До тех пор - вряд ли.

А, ну, как обычно, вменяемых ответов нет и не будет. К чему тогда вообще Вы приводите эти длинные цитаты, если все равно ВСЕ И ВСЕГДА сводится к ЕДИНСТВЕННОМУ тезису: кто не слышит, с тем нечего и говорить Вот послушай, а там, глядишь, дорастешь до моего уровня, тогда и поговорим.

[ИГВИН]

olvicgor, вы совершенно правы.
Тогда и поговорим

Просто я учту, что о некоторых вопросах с вами говорить не следует. А сегодня вполне можно разговаривать об особенностях схемотехнических решений, например. В соответствующих ветках, разумеется.

[tavaly]

Cardamon, olvicgor, вы зря обижаетесь. Как ни крути, а восприятие звука во многом субъективно, поэтому описать его качество только объективными параметрами невозможно. Поэтому и существуют такие понятия, как "плотный" бас, "прозрачность" системы и т.д. Попробуй замерь эту плотность. Настоящих успехов в области построения хороших систем могут добиться только технари-аудиофилы, какими были, например, основатели B&W или Tannoy. Кстати, и некоторые наши и форумчане с аудиопортала. А что творится в современном мире звукостроения? Грамотные ребята-технари тупо клепают технику, заботясь только о внешнем виде и красивых графиках. А звука нет. Когда аудиофилы говорят о живом звуке, имеется ввиду не столько концертное звучание. Оно далеко не всегда эталон. Нужно, чтобы задевало за живое. Т.е. эффект присутствия. Дофантозировать, как делают меломаны, можно только что-то попроще,
да и то всё равно эрзац получится. Я берусь утвеждать, что все аудиофилы имеют "музыкальный" слух и тонкое восприятие музыки.
Пытливая часть меломанов, возможно, обладает тем же. Но им просто не с чем сравнить.

[TheLivingOne]

olvicgor, вы совершенно правы.
Тогда и поговорим

Просто я учту, что о некоторых вопросах с вами говорить не следует. А сегодня вполне можно разговаривать об особенностях схемотехнических решений, например. В соответствующих ветках, разумеется.

Всё же пока нету объективного (приборного) описания обсуждаемых особенностей звучания (напр. вовлечённости), это на 100% субъективные и индивидуальные явления и говорить о них надо соответственно - обрамляя их нужным количеством "ИМХО" и так далее, подчёркивая, что речь идёт о субъективном, эмоциональном

[Yury Novikov]

Дофантозировать, как делают меломаны

Нет, те которые дофантазируют звуки поводов и т.п. "важных элементов" тракта, называются аудиофреники, а в просторечье как раз аудиофилы. Меломан это тот кто фанатеет от музыки, а не от проводов или других частей аппаратуры, и получает именно от нее удовольствие.

Добавлено через 11 минут

проблема оценки качества давно уже назрела

Назрела и перезрела настолько, что и представить себе не можете. Причем изобретать уже ничего не требуется. Еще в 1996 году очень авторитетная звукорежиссерская организация Сообщество Аудио Инженеров AES выпустила рекомендации по проведению экспертиз по слуховой оценке качества аппаратуры. И этим давным давно все нормальные люди работающие в со звуком, пользуются. (Что в не делает аудиофреников менее аудиофреничными, и не мешает им по прежнему напряженно вслушиваться в звучание проводов, включая в т.ч. и сетевые повода. )

[olvicgor]

Просто я учту, что о некоторых вопросах с вами говорить не следует.

Так, Вы и так уже "учли" - при обсуждении параметров конденсаторов ушли от ответа после первого же неудобного вопроса по технике. Да, я понимаю, не Ваш конек. Подумал, что, может, в "теории" аудиофилии Вы сильнее И тут не угадал. Бывает.

А сегодня вполне можно разговаривать об особенностях схемотехнических решений, например. В соответствующих ветках, разумеется.

Вот уж вряд ли См. выше.

Cardamon, olvicgor, вы зря обижаетесь

Обижаться? Полноте. На что? На полную Вашу беспомощность в попытках хоть как-то обосновать свою позицию?
Это сугубо Ваши проблемы.

Как ни крути, а восприятие звука во многом субъективно, поэтому описать его качество только объективными параметрами невозможно.

Проблема не в том, что невозможно описать звук, а в том, что аудиофил берет на себя смелость утверждать, что его личные субъективные ощущения более объективны, чем объективные измерения, и судит об объективных параметрах аппаратуры по своим ощущениям. Ему даже в голову не приходит, что он может быть КРИВЫМ зеркалом.

[ИГВИН]

olvicgor, зря вы так.
Непонимание чего-то - не повод для истерии. Да и мир сложнее, чем кажется.
Объяснять вам никто не обязан. Пытались - и не только я. Подождем, может само дойдет.

Проблема не в том, что невозможно описать звук, а в том, что аудиофил берет на себя смелость утверждать, что его личные субъективные ощущения более объективны, чем объективные измерения...

Сколько пафоса!
Будьте проще - салат пробуйте на вкус, а звук - на слух.

Я знаю немало людей, перешедших с вашей чисто технически-измерительной позиции, в стан, т.с. аудифилов. Например, человек всю жизнь смеялся над "шнурковщиной", пока не дошло, что был неправ.
Но я не знаю ни одного, который перешел бы после этого обратно в "технари".
Научившись слушать, уже не разучишься, как научившись плавать, разучиться невозможно.

Вообще-то я давно предлагал завершить этот бесплодный спор, поскольку обмен мнениями уже состоялся, и они пока неизменны.
Не хотите в других областях общаться - кто ж вас неволит?
Я искренне желаю вам всего наилучшего.

Добавлено через 7 минут
Вот сидит на концерте звукооператор, и ручки крутит.
Как же он с осциллографом не советуется, а?
Ну включите в голове серое вещество, подумайте, как такое может быть?
На слух работает и звукорежиссер при записи.
Проверяя установку звука на паре разных мониторов. Опять-таки на слух.

Ох, провоцируете вы меня на ерундовый спор...

[Aleksey]

Проблема не в том, что невозможно описать звук, а в том, что аудиофил берет на себя смелость утверждать, что его личные субъективные ощущения более объективны, чем объективные измерения, и судит об объективных параметрах аппаратуры по своим ощущениям. Ему даже в голову не приходит, что он может быть КРИВЫМ зеркалом.

А как же иначе? Если человек слышит что в воспроизводимой музыке колокольчик затухает через 2 секунды хотя на самом деле должен через 5 - 6 секунд а ему говоря да что ты, тут же коэф.искажений 0,001% и АЧХ +-0,5дБ - такой аппарат не может плохо играть! Значит приходится верить что всё хорошо?
С объективными параметрами ни кто и не спорит. На то они и обективные - жесткая цифра. Но, голые факты потому и хороши что их всегда можно одеть по моде.
Об этих измерениях говорят в основном, ну так скажем, начинающие в звуке. Это когда самое важное это хорошие цифры. И только пройдя определенный путь они начинают понимать что не цифрой единой. Определенный путь, в данном случае, это большое колличество прослушиваний РАЗНОЙ аппаратуры(и хорошей и плохой) и разной музыки.
Попробуйте замерить объективно чем одна картина Пикассо(на пример) лучше другой того же Пикассо. С цифрами, графиками, теоритическими обоснованиями. Попробуйте. Вот тоже самое и со звуком.
P.S. Надеюсь что с картиной у вас все же получится.

[TheLivingOne]

Звукооператор, во-первых, крутя ручки, резко меняет вполне себе конкретные, измеримые физические параметры: громкость, панораму, тембры, реверы и т.д., во-вторых, он не бегает потом по форумам и не доказывает, что ручка Gain в 25 канале микшера должна обязательно стоять в позиции +0.2, а кто не согласен - тот тугоух и зашорен

А как же иначе? Если человек слышит что в воспроизводимой музыке колокольчик затухает через 2 секунды хотя на самом деле должен через 5 - 6 секунд а ему говоря да что ты, тут же коэф.искажений 0,001% и АЧХ +-0,5дБ - такой аппарат не может плохо играть!

Так если он затухает, это значит, что он по мере затихания тонет в этих якобы супер-низких искажениях или вообще не воспроизводится. Динамический диапазон надо смотреть и тэпэ. Всё объективно и измеримо.

[ИГВИН]

Звукооператор, во-первых, крутя ручки, резко меняет вполне себе конкретные, измеримые физические параметры: громкость, панораму, тембры, реверы и т.д.

И чем же он меряет эти параметры, когда ручки крутит?

во-вторых, он не бегает потом по форумам и не доказывает, что ручка Gain в 25 канале микшера должна обязательно стоять в позиции +0.2, а кто не согласен - тот тугоух и зашорен

Нет, глухие и зашоренные бегают по форумам и доказывают, что надо всё мерить..... Заткнув уши.
А звукооператор - он всё на слух делает.
Неужели это непонятно?

Так если он затухает, это значит, что он по мере затихания тонет в этих якобы супер-низких искажениях

Расскажите, как это происходит?

или вообще не воспроизводится.

В одной системе воспроизводится, а в другой нет? А запись одна и та же

Динамический диапазон надо смотреть и тэпэ.

Динамический диапазон к примеру УМ Ротель раз в 10 больше динамического диапазона триодного однотакта.
А колокольчик на однотакте звучит гораздо дольше.
Как вы это объясняете?

Всё объективно и измеримо.

Насчет объективности - слуховая экспертиза не менее объективна, чем показания приборов.
Вопрос только в том, чему отдать предпочтение.

Добавлено через 9 минут
Вообще, я смотрю люди делятся на 2 лагеря.
Одни пока ещё думают, что могут всё измерить.
Другие уже знают, что из двух усилителей с одинаковыми параметрами лучший тот, который лучше звучит.