Самсунги против BlackGate.

[Vertigo]

Доброго времени суток!

Возник недавно у меня один вопрос.
Допустим мне нужно в блок питания установить емкости около 2 Х 22000 микрофарад на вольт так 35. Есть такие варианты как:
a) Купить джамикон или нишикон или самсунг или мацушита и проч. ельны на радиорынке. 2шт. по 22000мкф.
б) Купить на том же радиорынке за гроши электролиты, снятые с каких то гигантских компьютеров. Причем емкости можно купить "ну очень большие" за "ну очень маленькие" деньги. Не так давно покупал 82000мкф. Х 63V производства КЕА за ~2$. В общем, такой вариант.
в) Купить, что нибудь очень хорошее, но не очень большой емкости из блекгейтов и зашунтировать пункты а) и пункт б)
г) Купить очень дорогие блекгейты или проч. эквиваленты
д) И самый интересный для меня вариант. А что если взять аккуратный бокс и наполнить его допустим самсунгами в количестве 94 шт. емкостью 470мкф.Х 50V.? Немного труда и получатся две требуемые емкости по 22000 за примерно 15уе. в виде аккуратной пластиковой коробочки. Выводы можно сделать БПГРЛ 6кв.мм. по 3см.

Кажись могучая батарея получится в пункте "д". Я могу ошибаться, но внутреннее сопротивление должно быть очень низким. Как Вам этот вариант по сравнению с очень дорогостоящими блекгейтами ?

[Инквизитор]

Почему не может быть в БГ? Еще как могут, если запараллелена куча БГ. Достаточно разрисовать эквивалентную схему батареи конденсаторов, с учетом паразитных параметров соединительных проводников и разброса параметров конденсаторов и все станет ясно. Можно даже переходную характеристику всей этой системы в симуляторе посчитать.

[Olegyurich]

На мой взгляд более 4-5 шт. в параллель лучше не включать.

[Alive and safe]

Народ, я про КБГ-И / КБГ-МН серьезно говорил!
Подумайте над этим

Offтопик:
Вообще-то применение КБГ оправдано в ламповой технике, где напряжения высокие, а емкости маленькие.

[boatsman]

Денис:
маленькие емкости предполагают значительные индуктивности

Rifa PEH и BHC Aerovox ставят в аппаратуру, рассчитанную на длительную эксплуатацию в жестких условиях. Посему параметры паразитного импеданса не являются определяющими.
С другой стороны: два последовательно соединенных Rifa PEH 1500х400В (суммарно 750 мкФ, каждый под напругой 150В) в первичном выпрямителе импульсника легко так кушают зарядный импульс 30 Ампер.
Гнусмасы долго не вытянут при таком издевательстве, да еще стОя рядом с радиатором, разогревающимся до 60 градусов.

Поэтому их некорректно сравнивать с ширпотребом.

Емкости из SuperКомпьютеров типа IBM360/370, ICL, ЕС10?? и т.п. тоже рассчитаны выдавать и пожирать большие токи, то есть обкладки у них на такие токи рассчитаны. Вопрос - как у них с возрастом, а то могут и маразматики попасться подсохшие или склеротики , у которых по мере нахождения под напряжением емкость растет.

[ZUMM]

Мы всё время забываем что требования к ёмкостям для Б.П.
и для проходных или выходных разные.! ! !

Я в своё время заинтересовался этим.

У меня появилось несколько штук BlackGate различных номиналов.
Используя их как " зталон " я отработал удобную для себя методу
по отбору необходимых мне конденсаторов из самых обычных.

Это оказалось совсем не сложным процессом.

И теперь я отбираю себе конденсаторы по необходимости
как по нелинейным искажениям так и по нагрузочным
характеристикам.
Часто попадаются конденсаторы с отличными параметрами,
существенно превышающими " эталонные ".

Так что всё в ваших силах.

[svolkovoy]

а кто сказал что круче БГ ниче нет? вон EPCOS, RIFA, ELNA, кое что из PANASONIC вполне в состоянии посрамить БГ.

[AudioKiller]

1. Нельзя рассматривать конденсаторы отдельно от всего остального. Иначе мы достигнем нулевой индуктивности кондеров, а индуктивность проводов будет 10 мГн.
2. Сигнальные и силовые конденсаторы отличаются очень сильно, и подходы, применяеые БГ тут не рулят.

Vertigo,
Не заморачивайся супер-пупер конденсаторами типа БГ. Они увеличат только лишь легкость твоих карманов. Возьми любые приличные 4700 мкФ 50В, соедини впараллель но правильно!!! - ток должен приходить по одному проводнику, уходить по другому, выводы короткие, провода сплести "косой". Туда же штуки 3-5 К70-17 4,7 мкФ 63 В. Хорошие результаты дает установка на печатной плате в ряд, соединенные широкими проводниками. Подходить напряжение должно со стороны электролитов, а сниматься - с К73-17.
Кроме того, на усилке ставишь кондеры в точку, куда приходит питание не менее 2200 мкФ+4,7мкФ, а также прямо на вых. транзисторы как сможешь, здесь "керамика" важнее.

Проверено электроникой.

[vizzy]

Емкости из SuperКомпьютеров типа IBM360/370, ICL, ЕС10?? и т.п. тоже рассчитаны выдавать и пожирать большие токи, то есть обкладки у них на такие токи рассчитаны. Вопрос - как у них с возрастом, а то могут и маразматики попасться подсохшие или склеротики , у которых по мере нахождения под напряжением емкость растет.

Мне подарили две штуки 15000*80 при мне измерив емкость - оба 18000 мкФ, в их то возрасте

[IVX]

IVX,
Выигрыш по всем параметрам в пользу грозди гнусмасов.
Или не так?

параллелить пробовал только 5 USSR K53-24 20x42 2200u/63V=15mOhm 48nHn получил около 3мОм, а ESL мерить не стал, так как увидел тот же уровень рингинга, как и у одного, или близко, думать некогда было почему, но возможно и проводники удлинились, это аксиал корпус и увеличилась добротность контура ESL_ESR_Cконструкции. Надо бы акуратно те самсунги напараллелить и кроме величины выбросов ESL всей пачки померить.

[Vertigo]

Спасибо за советы и отклик на мой вопрос. Не думал, что он будет интересен для многих. Я попробую продублировать вопрос на hi-fi.ru. в сделай сам. Может тоже чего интересного прочитаю.

С проходными конденсаторами мы еще разберемся.

Я хочу для начала разобраться с фильтрующими конденсаторами блока питания транзисторного усилителя. И в моем "споре" вместо BlackGate может быть и дженсен и EPCOS, RIFA, ELNA, а вместо самсунга та же дешевая ELNA и другие недорогие представители разных фирм.
Я не буду мудрствовать лукаво. Мне вариант с наборными банками больше по душе. Мало того он значительно и многократно дешевле, чем на BlackGate. Ситуация с большим количеством выводов тоже те пугает. Габариты не очень большие т.к. все будет упорядочено в корпусе из пластика. Выводы и внутренние шины не сложно организовать кабелем большого сечения. Вариантов море. Когда просишь рекомендации по емкостям в блоке питания, то ответы очень похожие и категоричные с уклоном в сумму не меньшую чем 200 евро. Например, один Конденсатор электролитический Black Gate FK 63V 10000 мкФ стоит 188 евро, а Конденсатор электролитический Black Gate STD 35V 4700 мкФ стоит 35 евро. Мой вариант по стоимости едва приблизится к 20уе.
Еще раз повторюсь. Все выводы конденсаторов могут быть очень короткими, и припаяны сразу к токоведущей шине любого разумного сечения. У меня, например, болтается БПГРЛ 10 кв.мм. посеребренный в силиконовой изоляции. Жилок - миллион. Неужели и его будет мало ? Или имеется в виду внутренние проводники внутри каждого конденсатора ? Какие еще могут быть подводные камни?

[Александр Котов]

Rifa PEH и BHC Aerovox ставят в аппаратуру, рассчитанную на длительную эксплуатацию в жестких условиях

Уже лучше, а то все сорта Гомна из Китая перечислили - не поленились.

а кто сказал что круче БГ ниче нет? вон EPCOS, RIFA, ELNA, кое что из PANASONIC вполне в состоянии посрамить БГ

Вот только хотел сказать. Все вышеперечисленные сорта имеют допустимый ток пульсаций на частоте 100 герц 2-3 Ампера у конденсатора 10000 мкфх40 вольт. У EPCOS (самая дешевая серия):
срок службы >200 тысяч часов при +40 Град (т.е. >800 тыс. при +20 Град); Ток пульсаций 100 герц - 18 Ампер. Продаются в Микронике в Питере: WWW.SYMMETRON.RU.
Цены в Симметроне на эту дешевую серию: 10000х40в - 184 р, 22000х40в - 270р, 47000х40в -550 руб, 10000х63в -224 рубля. Блэк Гейт - это реклама, типа Рексоны и Жилетт.

[Shok]

Шок, я что-то не понял твой рассчет динамической емкости. От времени или периода емкость не зависит. Под током потребления усилителя пульсации у 10000мкф и 100мкФ будут отличаться в 100 раз.

Я имел ввиду то, что если полного заряда конденцаторов хватает на 4 секунды работы, значит за 1/50 долю усилок выпьет от силы 100 мкф. Следовательно можно предположить, что подобной высококачественной шунтирующей емкости за глаза хватит на любые нужды.
Основные банки микрофарад по 22000 или даже больше я не отменял.

[ADDED=Shok]1112205500[/ADDED]
Ламерский вопрос:
В большинстве даташитов, в основном на наши кондеры, из "качественных" параметров в основном встречается только тангенс угла потерь. Например у к78 оно равно 0,002, а у к73 аж целых 0,01. Что сие озночает и какие из этого можно сделать выводы?

[Alive and safe]

Эх, чувствую на хи-хи ру дублированная тема вызовет цепную реакцию))).
BG есть BG. Об их качестве никто не спорит, даже Д. Андронников (правда на проход ).

Кстати, раз такая пьянка
Где можно достать в Москве Black Gate серии FK 100мк/16В ?, но чтоб цена не ломовая была.

[igor05]

Блэк Гейт - это реклама, типа Рексоны и Жилетт

А такие выводы откуда?
Кто нибуть имеет опыт использования Больших номиналов
BLKGATE-FK 10000 63v $189.00 в БП усилителей?
А так только теор. Выкладки которые не всегда верны.
С уважением Игорь

[Alive and safe]

Александр Котов,

Блэк Гейт - это реклама, типа Рексоны и Жилетт

Презервативы Жилетт !!!
Вы делаете одно движение, а они три !!!

[Vertigo]

Ну вот. Переместили тему в "Технологии, компоненты, измерения и всё" она и завернулась. Верните тему обратно.
Мы ведь еще не разобрались с блекгейтами

[Gajdar]

igor05, вот RSD всегда и использует самые дорогие серии БГ и Ничиком в своих усилителях, а уж как они звучат - довелось послушать.....

[boatsman]

Шок:

что такое тангенс угла потерь.

Не надо было на лекциях по теории линейных электрических цепей в преферанс играть.

Рисуем вектора действительной и мнимых составляющих импеданса твоего кондера на комплексной плоскости. Получаем вектор их геометрической суммы (собственно полное сопротивление). Он, естественно, располагается под некоторым углом к оси мнимых величин (той, что от -j до j).
Угол определяется активной составляющей - это комбинация последовательного сопротивления и сопротивления утечки.

А уж у него тангенс точно есть.

Или я неправ?

[ADDED=boatsman]1112257275[/ADDED]
Александр Котов:
а я забодался упоминать хорошие типы, это просто как "метАть бисерА перед..."

Хорошие для установки на плату - ВС Components (был Филипс, сейчас Vishay BC), естественно и общеизвестно - Ничикон, Панасоник и Санье.

Хорошие на шасси - см. выше, также SPRAGUE - редкость, Fischer und Tasche. Об этих подробнее - делают до сих пор сдвоенные блоки с креплением в отверстии шасси гайкой, маркировка - F $ T внутри символа конденсатора. Еще делают стандартные огромные банки.
Иногда попадаются Кордом Дубилье - но это уж вовсе экзотика. Американские типы до нас не доезжают.

[IVX]

о ВС Components 036 очень хорошие отзывы слышать довелось, но и они прекращают эту серию, похоже всё самое звучащее уходит в историю, так как рынок аудио сузился ниже пределов рентабельности. Но, при достаточно крупном заказе, они делают таки ОЕМ варианты.. тот чемикон 17000мкф, что я мерил, не маркирован в обычном стиле, т.е. нет серии и тд. они сделаны для марк-левинсона и не доступны на рынке. Я так думаю, что если набрать достаточное количество желающих самодельщиков, то подобный заказ можно провернуть наверняка?

[Shok]

boatsman,

что такое тангенс угла потерь.

Не надо было на лекциях по теории линейных электрических цепей в преферанс играть.

Ну так по образованию экономист. Поэтому тексты с большим количеством умных слов для меня не всегда понятны.
Поясню вопрос: можно ли на основе данного параметра делать выводы о качестве рассматриваемого конденастора применительно к звуковым цепям?