http://www.powergood.boom.ru/
Последняя версия схемы в разделе сборка в пдф.
http://www.powergood.boom.ru/
Последняя версия схемы в разделе сборка в пдф.
Ув Инженер Гарин!
У Вас в руках сейчас, как я понял, два усилителя: Токарева и усилитель Эрно Борбели (из Радио 85/6-27). Они показали существенное отличие качества на слух. Меня как раз интересует связь схемотехники со звуком. Аудиофильских "чудес" я не признаю, всё имеет материальную причину. Поэтому хочется сравнить, так сказать, матчасть, чтобы нащупать кое-какие закономерности. Интересны именно СРАВНИТЕЛЬНЫЕ данные. Обе схемы изучены вдоль и поперек. Надеюсь, Вы найдете время ответить на несколько вопросов?
1. Вкратце состав тракта прослушивания.
2. Коэффиценты усиления обеих конструкций с включенной ОООС. Её глубина?
3. Ток покоя оконечного каскада. (Токарев/Борбели)
4. Сравнимо ли качество разводки земель, да и всего остального.
5. Сходны ли блоки питания. А может, запитывали от одного и того же?
6. В худшем по звуку Борбели на проходе и в цепи ОООС электролитические емкости. Меня это настораживает. Не в них ли причина разницы (при прочих равных условиях)?
7. Токарев "щедро шунтирован". А Борбели?
8. Ваша оценка собственной нелинейности обоих усилителей, не охваченных ОООС.
9. Ваше мнение о причинах разницы в звуке.
10. Всё, что найдете нужным добавить, окажется не лишним!
С уважением, Игорь.
С этим соглашусь, только это не частота единичного усиления в петле ОООС, а частота единичного усиления усилителя с ОООС - разные вещи.Сообщение от ИнженерГарин
Еще раз прошу меня извинить за допущенные резкости.Сообщение от ИнженерГарин
Gajdar, если позволите выскажу свое мнение. Очень сильным источником искажений при выходном сопротивлении УН порядка сотен килоом является нелинейность входного сопротивления повторителя, поэтому лично я сейчас склоняюсь в другую сторону - к четверке.Сообщение от Gajdar
Л. Зуев,
Я про то, что Усилитель ВП играл субьективно лучше на малой громкости именно когда выходная двойка была.(на макетке еще до сборки всего на платах) НО при работе на низкоомную акустику опять же субьективно звучание было похуже у двойки же на приличной громкости. Конечно это обьясняется как раз необходимостью увеличения запаралеленных пар выходников и естественно увеличения тока в раскачивающей выходники паре драйвера и применению тройки... Но более приятное звучание двойки на небольших громкостях наводит на мысль о значимости кроссоверных искажений не менее чем нелинейности в зоне стыковки УН-УМ
Я попытаюсь щас концепцию Веги 122 проследить... в плане влияния схемотехники на качественные показатели звучания.
Основная фишка там была в использовании выходного каскада УН в однотактном режиме в классе А.. И вторая особенность это как раз выведение УН из общей петли ООС, чтобы освободить УН от тех высокочастотных помех переключения и кручения фазы обратной связью. Там же была введена местная для выходной Тройки ООС на операционнике. Идея разгрузить входной и каскад усиления напряжения и еще более сократить путь ООС. Конечно Вега 122 была просто по уродски реализована в железе... уродское охлаждение, цепи входов и эквализирования... уж о двухуровневом питании со следящим питаниемвообще полчу... Но идея ткого построения УМ имеет несколько обособленное от классической Совковой школы аудиоусилителестроения концептуальное построение (уж и не знаю у кого идею сперли - но патент полуили на организациютакого выходного каскада) ... Я хоть и не столь разбираюсь в нюансах схемотехники как присутствующие тут, но навосстанавливал в свое время этих Вег не мало. Так вот, когда эту Вегу переделаеш полностью... то как бы звучание то у неё интересным становится. А теперь вот хочется снова найти Вегу и перевести её на идеологию индуктивной коррекции. После Сборки усилителя WP (а до этого еще одной экзотики - УМВТ ДАнилова, который похоже собрал я один из радиолюбителей, и долго ругался с Васей Вологодским) я думал, что остановлюсь... Но прослушивание усилителей НЭМ Рубцова в сравнение с WP и старым мощником Маккормака вообще уничтожило вомне веру в усилители с ООС в том виде, которую принял усилитель за последние лет 10. И что то говорит, что собрав усилитель Токарева, который может будет играть ЧУТЬ лучше (а может четь хуже ) чем WP... при этом не дотяну до уровня середнячка на лампах того же НЭМ не говоря уже о их новых гибридниках. Вот и вопрос - а где же тогда собака то порылась.
Опять же, я это говорю к вопросу о верности пути разработки мощного усилителя для бытовой акустики. Делаем низкоомные низкочуствительные АС и мучаемся с разработкой усилителя, который будет эти прожерливые Аски раскачивать... на пределе токовых возможностей усилителя... При этом все нелинейности всех стадий пытаемся "скрасить" глубиной ООС. А если АС 16ом и чувствительностью 97дб на ватт? Реально услитель будет работать в районе 4-6 ватт...
[ADDED=Gajdar]1116846099[/ADDED]
Л. Зуев,
Я про то, что Усилитель ВП играл субьективно лучше на малой громкости именно когда выходная двойка была.(на макетке еще до сборки всего на платах) НО при работе на низкоомную акустику опять же субьективно звучание было похуже у двойки же на приличной громкости. Конечно это обьясняется как раз необходимостью увеличения запаралеленных пар выходников и естественно увеличения тока в раскачивающей выходники паре драйвера и применению тройки... Но более приятное звучание двойки на небольших громкостях наводит на мысль о значимости кроссоверных искажений не менее чем нелинейности в зоне стыковки УН-УМ
Я попытаюсь щас концепцию Веги 122 проследить... в плане влияния схемотехники на качественные показатели звучания.
Основная фишка там была в использовании выходного каскада УН в однотактном режиме в классе А.. И вторая особенность это как раз выведение УН из общей петли ООС, чтобы освободить УН от тех высокочастотных помех переключения и кручения фазы обратной связью. Там же была введена местная для выходной Тройки ООС на операционнике. Идея разгрузить входной и каскад усиления напряжения и еще более сократить путь ООС. Конечно Вега 122 была просто по уродски реализована в железе... уродское охлаждение, цепи входов и эквализирования... уж о двухуровневом питании со следящим питаниемвообще полчу... Но идея ткого построения УМ имеет несколько обособленное от классической Совковой школы аудиоусилителестроения концептуальное построение (уж и не знаю у кого идею сперли - но патент полуили на организациютакого выходного каскада) ... Я хоть и не столь разбираюсь в нюансах схемотехники как присутствующие тут, но навосстанавливал в свое время этих Вег не мало. Так вот, когда эту Вегу переделаеш полностью... то как бы звучание то у неё интересным становится. А теперь вот хочется снова найти Вегу и перевести её на идеологию индуктивной коррекции. После Сборки усилителя WP (а до этого еще одной экзотики - УМВТ ДАнилова, который похоже собрал я один из радиолюбителей, и долго ругался с Васей Вологодским) я думал, что остановлюсь... Но прослушивание усилителей НЭМ Рубцова в сравнение с WP и старым мощником Маккормака вообще уничтожило вомне веру в усилители с ООС в том виде, которую принял усилитель за последние лет 10. И что то говорит, что собрав усилитель Токарева, который может будет играть ЧУТЬ лучше (а может четь хуже ) чем WP... при этом не дотяну до уровня середнячка на лампах того же НЭМ не говоря уже о их новых гибридниках. Вот и вопрос - а где же тогда собака то порылась.
Опять же, я это говорю к вопросу о верности пути разработки мощного усилителя для бытовой акустики. Делаем низкоомные низкочуствительные АС и мучаемся с разработкой усилителя, который будет эти прожерливые Аски раскачивать... на пределе токовых возможностей усилителя... При этом все нелинейности всех стадий пытаемся "скрасить" глубиной ООС. А если АС 16ом и чувствительностью 97дб на ватт? Реально услитель будет работать в районе 4-6 ватт...
Последний раз редактировалось Gajdar; 23.05.2005 в 15:01.
Берегите Сибирь, мать вашу!!
Может я ошибаюсь, но мне кажется, что при работе всех каскадов повторителя, кроме выходного, в классе А увеличение их числа не приводит к росту кроссоверных искажений.Сообщение от Gajdar
Я тоже много сталкивался с этими Вегами. Звучала Вега среди усилителей своего класса неплохо, но получать удовольствие от ее звука в том виде как она есть мне кажется невозможно.Сообщение от Gajdar
[ADDED=Л. Зуев]1116851877[/ADDED]
Снова приходим к лампам .Сообщение от Gajdar
Последний раз редактировалось Л. Зуев; 23.05.2005 в 16:37.
Согласен.Сообщение от Л. Зуев
Господа! Сдается мне, что никакая ОООС не может улучшить звук при наличии мощных кроссоверных искажений. А вот технические параметры, несомненно, растут.
Местная ООС в выходном каскаде, как назло, только усугубляет эту нерадостную картину. Может, туда ПОС затулить (именно и только в выходной?).
Как по-вашему, вых. каскад с внутренней ОООС (т.е. с усилением потом с введением 100-процентной?) может что-то дать? Надо же что-то делать с этими кроссоверными…
Недавно промоделировал в МС-7 8 различных каскадов на полевиках в классе АВ с током покоя 300 мА. Нагрузка 4 Ома, питание плюс-минус 45, на выходе 10 В.
Мои выводы: все работают схоже, везде гадят помехи переключения. Там, где схема позволяет выкинуть истоковые резисторы, спектр чуть получше, но ничего революционного.
Моделировал выходной каскад Хоксворда, с компенсацией нелинейных искажений. Не смог добится ничего внятного, у меня он не компенсирует. Где еще рыть, не знаю? Если у кого был удачный (или неудачный) опыт, поделитесь…
С уважением,
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Или к усилителям в чистом классе А и на транзисторахСообщение от Л. Зуев
одной структуры.
Тоже пробовал моделировать - с тем же результатом.Сообщение от ИГВИН
По поводу компенсации искажений, я хочу найти схемуСообщение от ИГВИН
Квода 99 говорят там очень хорошая схема компенсации.
как он работает я слышал, мне очень понравилось да
и стоит он немало.
Может кто поможет со схемой а ?.....
Полностью решить проблему кроссоверных искажений ОООС не может, но звук поправляет в зависимости от конкретной реализации. В своей ветке я писал, что в своем "новом" усилителе закорачивал цепь смещения, что намного хуже просто нулевого тока покоя. При этом усилитель даже на очень малой громкости звучал совсем неплохо - на порядок лучше чем, например, TDA7294 или Вега-122. При отсутствии ОООС такое издевательство привело бы в лучшем случае к сильному хрипу, а в худшем к пропаданию звука на малой громкости .Сообщение от ИГВИН
Это уже из разряда супер А.Сообщение от ИГВИН
Сейчас тоже пытаюсь что-то придумать.Сообщение от ИГВИН
С огромным током покоя, тепловыделением, мощной помехой от импульсов подзарядки и вых мощностью для избранной акустикиСообщение от taran
[ADDED=ИГВИН]1116863038[/ADDED]
Интересная информация!.. и говорит о том, что цепь ОООС в коротком тракте эффективна. "Новый" - это опубликованный?Сообщение от Л. Зуев
Последний раз редактировалось ИГВИН; 23.05.2005 в 19:43.
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Да, обсуждаемый в соседней ветке.Сообщение от ИГВИН
[ADDED=Л. Зуев]1116863971[/ADDED]
О способности ОООС поправлять кроссоверные искажения говорил, кстати, еще Акулиничев (кажется в Радио 10-89).
Последний раз редактировалось Л. Зуев; 23.05.2005 в 19:59.
Вот я располагаю СК4-56. Гармоники своих усилителей без ОООС, естественно, измеряю. А любой с нею, родимой, даже мерять смысла нет. В крайнем случае - 2,3 гармоника на дне динамического диапазона. И все. Но мы-то знаем, что кроссоверные при холодном вых. каскаде никуда не делись. Оно их просто замазало, а звук никакой. Он не то чтобы плох - просто не цепляет. Комфортность на уровне, лампа по этому параметру отдыхает. Но кому попался хороший ламп - знает, слушать интересно.
Не хочу я компенсировать. Я хочу - не продуцировать. Хоксворд, похоже, теоретик, типа Ванкеля (автомобилисты знают).
А может, я где и ошибся? Непогрешимых нет.
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Ты путаешь ! какие помехи ? напротив в этом режиме ониСообщение от ИГВИН
минимальны.
Очень большие помехи от импульсов подзарядки накопительных емкостей - при большом токе покоя. Кто собирал, знает.Сообщение от taran
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Я собирал, и если правильно рассчитаешь Б.П помех неСообщение от ИГВИН
будет.
Правильно! Да только кто ж с первого раза? пока на грабли 5 раз не...Сообщение от ZUMM
А собирал с каким током? просто данные по блоку питания? Вообще это наверное не в тему...
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
ИГВИН,Так что делать то, супер А? Или вых. каскад, как у Ломакина-Паршина - без эммитерных резисторов у выходников, и с цепью смещения от Акулиничева. Правда сам Акулиничев эту идею потом почему то закритиковал (хотя я плохо помню, что именно, но критика была именно в адрес этой статьи, было в Радио 80-90хх), сделав очередной усь в Б.Господа! Сдается мне, что никакая ОООС не может улучшить звук при наличии мощных кроссоверных искажений. А вот технические параметры, несомненно, растут.
Л. Зуев, Вы говорили, что индуктивная коррекция помогает бороться с комм. искажениями.
Я правильно понимаю смысл той фразы, что т.к. эта корреция гасит усиление на высоких частотах (в той области где сосредототчен основной спектр этих искажений), и усилитель с ООС просто на них не реагируют, т.е. на вход они конечно поступают по цепи ООС, но петлевое усиление снижено индуктивной коррекцией, и усилитель на них просто ложит болт , т.е. не возникает причин для интермодуляции с ними основного сигнала, а та часть спектра, что сосредоточена на "средних" частотах, где петлевой усиление велико, гасится ОООС?
Проясните, пожалуйста.
Во-во. К тому же они "магнитные", просто так экранировкой проводов от транса диодам и к банкам не избавишься... Да и транс на этих импульсах такого выплевывает...А уж сколько вбивать чисто в железо, да еще и печкаОчень большие помехи от импульсов подзарядки накопительных емкостей - при большом токе покоя.
[ADDED=Эx, залужу...]1116880577[/ADDED]
Нашел, чего Акулиничев критиковал
https://www.vegalab.ru/index.php?opt...d=21&Itemid=52
[4] это https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=179&Itemid=52Недооценка же способности глубокой ООС устранять искажения типа “ступенька” заставляет некоторых конструкторов встать на путь рассуждений по поводу так называемых коммутационных искажений и рекомендаций использования режима усиления с большим током покоя [4]
Так какие мнения будут по Ломакину и Паршину?
Последний раз редактировалось Эx, залужу...; 24.05.2005 в 00:36.
Что спектры глаже без эмиттерных резисторов - Ломакин/Паршин не соврали. И спасибо им за то, что обратили на это внимание Только как они говорят - не более 7,8 гармоник - это они недомерили . Хотя нет - это просто у готовой конструкции. Реально я эти резисторы убирал и контролировал анализатором спектра СК4-56. И моделировал пару дней назад - результаты сходятся.
Акулиничев и сам резисторы убрал. Дальше он свой усилитель нагрузил на 8 Ом, да с глубокой ОООС, да мощность детская, померил искажения и остался доволен. Думаю, здесь И.Акулиничев хотел подчеркнуть роль ОООС, мол, при правильном применении и т.д. В пику классу А.
Вот интересный вопрос, кто у кого схему шунтового регулятора стянул? И еще Акулиничев зря говорит, что шунтовой уменьшает коммутационный выброс. У меня это не наблюдается, а такие схемы я применяю года три уже, повозился с ними. (как он работает и что с ним ещё можно делать, это отдельная песня).
В настоящее время нужно проектировать выходной каскад в расчете на 4 Ома, да минус еще ом-полтора где-нибудь в АЧХ нагрузки, уж такую акустику делают. Вот что-то придумывать надо, любой сторонник общей ОООС всё равно скажет - надо линеаризовать всё, что можно... Думаю сижу...
Последний раз редактировалось ИГВИН; 24.05.2005 в 01:31.
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Вопрос еще в чем, Витушкин - Телесин затрагивали както вопрос о влияниии выходного каскада на усилитель. Идея была здравой - вычислить, в каком спектре проявляется мощная помеха переключения конкретных выходных транзисторов, в этой зоне сделать местную ООС в выходном каскаде, а общую пелю ООС вычистить от этой зоны. Реализацию уже не помню.. но идея то понятна.
Берегите Сибирь, мать вашу!!
Социальные закладки