Страница 1 из 9 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 169

Тема: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Arena
    Регистрация
    18.09.2008
    Адрес
    г.Минск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,092

    По умолчанию Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Здравствуйте! Меня недавно стал мучать вопрос о необходимости сверхвысоких характеристик аппаратуры.Начиналось все с того,что будучи молодым радиолюбителем начитавшись форумов и "по совету друзей"(c) занялся твиком своей аппаратуры.Естественно не без лаж и горелых схем,было и по круче.Что-то звучало (мне так казалось),что-то нет.причем основные доработки сводились в основном к замене компонентов на более качественные,ну и экранирование - тоесть поверхностный подход.Причем со своей 17 летней колокольни казалось,что и я стал почти гуру в этих вопросах.Даже думал,что понял маэстро Шкритека,Хоровица,Хилла и других на 100% .Но потом поступил в институт и ...Со второго курса стали изучать ТОЭ и я начал понимать ,что я не так уж и много и знаю вернее тупо умею паять чужие схемы.А с третьго курса - РЦС и Устройства СВЧ и я понял, что не все чужие схемы соотвутствуют HI-End и не все схемы придуманы и рассчитаны самими авторами хотя "плагиат тоже двигатель прогресса в отдельно взятой стране"(c).Чего только стоит публикация схем Квад-405 каждые 5 лет с 70х по 80е в советских журналах каждый под своим
    автором.причем основным изменением являлся переход на более современную комплектацию.И все писали кипятком от его,усилителя,звука.А потом...потом оказалось ,что кипяток не такой-уж горячий,а еще позже- вообще холодная вода
    Я не намекаю на уважаемых авторов,простите если не так поняли- смысл в том, что не нужно слепо следовать "истинам" типа :кни -0.0000001 - это хай-энд,а 0.01 - это отстой.А читая "умные" журналы многие начинают считать именно так, а потом удивляются, почему моя Эстония субъективно (их мнение) звучит лучше чем их Harman-Cardon хххх.(модель конца 90х) на их JBL.
    Я уверен что без плагиата (копирования зарубежных схем) в СССР небыло бы ничего,и спасибо авторам что они это делали.юридически они ничего не нарушили,изготовив прибор для себя и не получив значительной прибыли.вопрос не в этом.
    Но большинство последователей(а не авторов)не учло ГЛАВНЫХ МОМЕНТОВ.Хорошо или плохо звучал КВАД-он звучал.Сделаный изначально на средних (даже на тот момент) комплектующих,затем в него поставили советские,затем советские телевизионные (140уд1,кт805/903/908),далее дошло до "звуковых"574уд и кт819 и наконец кт827/856 (образный обзор не претендующий на полноту и точность).И
    нагрузка у него была самая разная 4А-хх,s-50,s-90, куча АС самоделок с
    ужасными параметрами с низкой чувствительностью 75-80dB.И БЕЗ ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ СХЕМЫ С ПРОСТОЙ ЗАМЕНОЙ КОМПЛЕКТУЮЩИХ НА ПОДХОДЯЩИЕ ПО СПРАВОЧНИКУ С ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛОЙ В ТЕХНИЧЕСКОМ ПЛАНЕ НАГРУЗКОЙ СОЕДИНЕННОЙ СЕТЕВЫМИ(ДРУГИХ
    НЕБЫЛО) ПРОВОДАМИ - УСИЛИТЕЛЬ ИГРАЛ!С чудовищными по современным меркам КНИ но ИГРАЛ.А у некоторых играет до сих пор.
    Все заключалось в заложенных концепциях для тяжелой нагрузки и расчет под изначально средние комплектующие.правда сделав расчет одной из схем и подставив данные кт805(железного) убедился что выжать 30вт(как было заявлено) не удасться и АЧХ с неслабой неравномерностью.Хотя расчетного запаса устойчивости хватало с избытком.Кстати не забывайте из чего шел сигнал на усилитель и о его качестве.
    ВОТ ЭТО Я И НАЗЫВАЮ HI-END.когда схема живет десятилетия.
    Далее усилитель высокой верности Сухова (первый вариант).Многие его
    повторили и остались довольны.Спустя время (конец 90х)когда к нам хлынул поток забугорной аппаратуры его начали хаять.мол схема и идея чужие и вообще были и транзисторы в тот момент получше и т.д.НО ВСЕ ЗАБЫЛИ КОГДА, ИЗ ЧЕГО, КАК И ДЛЯ ЧЕГО БЫЛ СДЕЛАН ЭТОТ ПРИБОР!И что было тогда альтернативой(все уже хаяли КВАД и не особо спешили собирать другие предложения журнала Радио).Подымите подшивку журнала и прочитайте. И уважаемый Сухов сделал титаническую работу по созданию эталонного усилителя для студии из откровенно некомплементарных 818/819 + схему компенсации соединительных проводов(необходимость последней так-же прочтите в
    статье).Кстати первый вариант устойчиво работает на мощность только на 818/819 и 817/816 на предвыход.расчет и практика подтверждают.при попытке использовать подобранные 8101/8102 и 854/856 благополучно сгорали на простом синусе 1кгц при мощности 60W.Все улучшилось при выходе второй версии (журнал Радиохобби).Но осталось не сильно замеченым,хотя на качественных комплектующих очень даже хорошо играет.ЭТО ТОЖЕ HI-END.
    Для сведения разработанный во времена первого варинта заводской "Ф******" имеет 50(пятьдесят)!!!!транзисторов на канал и жутко неустойчивый(капризный к акустике).
    Новое тысячелетие ознаменовалось новым мощным и качественным усилителем:"умзч со сверхлинейной оос" автор Агеев."Радио" не поскупился-на пол годарастянули статью.Я чуть дождался конца и раскатив губу начал подсчитывать во сколько мне обойдется усилок... и немножко приостыл.Даже если не подбирать комплектующие по парам, нарисовать плату вручную (знаю людей которые на спор рисовали) и у меня ничего не сгорит при настройке - сумма выходила ого-го и
    это для Минска где к тому времени были все необходимые зарубежные
    транзисторы.А если покупать с подбором то просто ох....ть даже со скидкой за опт.Но собрали усилок другие и действительно- он стоил своих денег-на дорогих АС с дорогим ПКД и кабелями.(с касеты на штатных шнурках S-90 - не мне вам рассказывать.Кстати при 818/819 сдох при первом включении(поставили для хохмы,анализировать не стали).Поэтому автор и не рекомендует их.Только подобранные комплектующие.
    И ЭТО ТОЖЕ HI-END.
    После опять пауза,хотя аналогов и упрощенных версий усилителей
    Агеева,Сухова,Бабака,Зуева появилось множество и зачастую авторы(НЕ
    приведенные выше а которые упростили)если и считали то в статике без учета динамических вариаций параметров транзисторов и работают их усилители в основном благодаря глубокой оос.А вот звука у упрощенных версий ИМХО НЕТ.Для тех кто не верит -отключите или просто уменьшите оос и послушайте - если сразу не возбудится и не сгорит -будете удивлены.Естественно не на S-90 и не на SWENах.и не с DVD.
    Сейчас LYNX 10.11.....17 - о нем читайте в постах - HI-END сегодняшнего дня.
    Только боюсь,пройдет время и ...
    Я более чем уверен,что известные разработчики знают,что ИГРАТЬ усилитель может и при достаточно умеренных параметрах (КНИ 0,01 ДД50-80dB).
    Но сэр МаркетинГ заставляет гнаться за 0,00000000000000001% и 210 dB(400кВт) .

    Что было,стало,появилось после - Читатели форума знают .И да простят меня авторы чьи конструкции я не упомянул или кого задел или обидел - Все написанное является моим личным мнением и не претендует на
    полноту,абсолютность и непогрешимость.

    Предлагаю вести беседу,дилог без упреков и переходов на
    личности,интересует мнение а не доказательство преимущества какой либо конструкции.
    Р.S. Для предлагающих посчитать и успокоиться - уже считал и успокоился и на основе расчетов мое мнение выше.(но уши слышат музыку а не цифры КНИ,КИИ,АЧХ)

  2. #2
    мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Я долго и вяло временами повоёвывал с любителями
    Цитата Сообщение от Arena Посмотреть сообщение
    0,00000000000000001%
    сетуя, что музыкальные впечатления мало зависят от этих циферек. А потом понял простую вещь. У многих нет жгучего интереса слушать музыку. Что-то другое, например, вертение схем в симуляторах или измерения и достижение в железе каких-нибудь малосвязанных с музыкой параметров доставляют им поистине райское наслаждение. В этом ничего нет плохого. Наоборот, это здорово, когда есть какое-то (не антисоциальное) действо, доставляющее кайф. Каждый прётся от своего. Но недооценка различия в мотивациях приводит часто к бесплодным спорам.

  3. #3
    Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    55
    Сообщений
    5,160

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Андрей, я бы не был столь категоричен. Дело в том, что у каждого свой слух и свои деньги. т.е. я глухой и аппарат у меня так себе, а может если бы у меня были платиновые уши и бабла полметра над полом, я бы мог отличить Кр 0.01 от 0.001. Понятно излагаю? Я нарытый, боюсь сам запутаться.
    Вот мой идеал - это тональный баланс как у наушников, а локализация как у АС, но, боюсь, это ненаучная фантастика.
    Сергей.

  4. #4
    мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    Андрей, я бы не был столь категоричен
    Сергей, я совсем не категоричен. Может, невнятно написал. Я не говорю, что большинству музыка не интересна. Но многим очень интересен - иногда не меньше музыки - сам процесс (кажется, у Викинга была даже подпись на эту тему).
    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    а может если бы у меня были платиновые уши и бабла полметра над полом, я бы мог отличить Кр 0.01 от 0.001
    Вот как раз речь о том, что в некоторых ситуациях и глухой отличит. И далеко не всегда 0.001 окажется лучше. Но кому-то может оказаться интересно после точки нулей напихать. Процесс нулевпихивания ничем не хуже, скажем, шахмат.

    Теперь внятней?

  5. #5
    Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    55
    Сообщений
    5,160

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Базара нема!
    Андрей, сколько бабла я вложил в простые АС - можно было тупо пойти в лабаз и прикупить Т+А, которые, бля буду, играют красивее, да еще и бухать неделю на сэкономленное, но ведь цель не здесь. но предела совершенству нет, ага, абыдна да?! Сам процесс приколен. А че, бухать до гепатитов или сразу героином бахаться? Ведь, кроме тупой поковки металла, нужен оттяг, разве нет?
    Сергей.

  6. #6
    Завсегдатай Аватар для -Rik-
    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    Минск
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Справедливости ради, насколько я помню первый опубликованный в "Радио" клон Квода-405 (где-то конец 70-х - начало 80-х если не ошибаюсь) - там говорилось, что это именно клон, а не оригинальная разработка. У меня, кстати, так и не получилось тогда сбалансировать его цепочку компенсации и полностью уйти от ступеньки.

  7. #7
    Был регулярный потпищег.
    Аватар для Nagema
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Казань
    Сообщений
    3,315

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    блин, а у меня в башке никогда и мысли такой не было, что кто-то может сделать акустику лучше меня… я в том плане, что вынашивать надо однозначно самому… и что покупать -- это как покупать бLядишшу на углу или по телефону…

    Arena, камрад, ты поточнее пропой то же самое, а? ДлиннОты -- это от эмоций. Если посидеть пол-часа подумать -- шлак слетает, остаётся пара предложений и вся жызнь.

  8. #8
    Частый гость Аватар для amplifier
    Регистрация
    10.09.2006
    Адрес
    london.uk/саратов.ру
    Сообщений
    367

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Цитата Сообщение от Nagema Посмотреть сообщение
    я в том плане, что вынашивать надо однозначно самому… и что покупать -- это как покупать бLядишшу на углу или по телефону…
    А когда делаешь сам, покупаешь, извиняюсь, только причинные места этой блядищи, так что-ли?

  9. #9
    Был регулярный потпищег.
    Аватар для Nagema
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Казань
    Сообщений
    3,315

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    amplifier, чота не понял. Ну _купи_ целиком даму, с головой и руками.
    Я где-то торможу?

  10. #10
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Arena
    Регистрация
    18.09.2008
    Адрес
    г.Минск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,092

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Здравия всем ,кто откликнулся! и я рад,что не все уперлись в нолики.
    Я не хочу выводить абсолютную истину - мне просто интересно мнение людей с опытом создания и конструирования.
    Первый клон квада только со ступенькой и работал.так что все ок.
    Просто так ли необоходимо наличие красивых цифр?
    Не проблема купить. Мне тоже доставляет удовольствие собирать и настраивать. но я понимаю ,что квартира -это не лаборатория и не в деньгах дело.и уверен,что я если соберу усил с гарантированным 100dB ДД (по документации) и получу при настройке "всего-лишь" 99 dB то я не стану лажать схему, т.к. знаю почему так получилось. а некоторые
    (включая авторов статей в журналах) не догоняют.
    По поводу денег - в 2000х я не работал - и собрать УМ Агеева было действительно накладно.Сейчас можно и на 17й замахнуться - но пока незачем.
    ДЛя справки простой подсчет: комплектуха 17 -го тянет на 1к, если изготавливает завод то себестоимость деталей практически та-же,только подбор транзисторов происходит из партии в 10000шт ,а самодельщику больше чем из 30 жаба задушит.Далее изготовление,затраты на рабочих,
    на энергию (усушка,утруска, мышеедение ) +прибыль заводу и на выходе уже 2к.Далее заказчик-> крупный оптовик->средний оптовик-> мелкий оптовик->розница + реклама и 6-10к розничной цены обеспечено.
    Так что никаких чудес нет.Кто может сэкономить так это те ,кто собирает для себя,получив еще и удовольствие от процесса.Или подождать лет 6 и купить как винтаж
    Я более чем уверен , что Lynx продает готовый прибор далеко не за себестоимость деталей.

    Добавлено через 4 минуты
    Я не говорю, что большинству музыка не интересна. Но многим очень интересен - иногда не меньше музыки - сам процесс получения цифирь.

    Это как соревнования по SPL - мощи и затрат до..., а толку
    Последний раз редактировалось Arena; 21.09.2008 в 00:46. Причина: Добавлено сообщение

  11. #11
    Старый знакомый Аватар для tbvbor
    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    г.Ижевск
    Возраст
    46
    Сообщений
    743

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Цитата Сообщение от Arena Посмотреть сообщение
    Или подождать лет 6 и купить как винтаж
    зачем? Обычно винтаж стоит дороже. К тому же в то время чего нибудь покруче появится.
    Я более чем уверен , что Lynx продает готовый прибор далеко не за себестоимость деталей.
    Естественно. Все хотят кушать

  12. #12
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Arena
    Регистрация
    18.09.2008
    Адрес
    г.Минск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,092

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    К тому же в то время чего нибудь покруче появится.

    Куда круче?Ракета Тополь- М когда была сделана?нового то много - а америкосы бояться ее и сейчас.Даже ПРО заново собирают.тратят много денег для защиты от 70х годов.
    Я считаю грубое но достаточное сравнение.

  13. #13
    - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    5,300

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Цитата Сообщение от anli Посмотреть сообщение
    0,00000000000000001%
    Ой, а где можно посмотреть такую схему?
    И схему прибора, которым это намерили?
    По теме - в хороших цифирках ничего плохого нет, я считаю.
    И по моему добиться реально хороших цифирок, даже сложнее, чем хорошего звука - ну это я со своей колокольни. Однотактники звучат хорошо, а цифирки то никакие.
    APlayer - CM6631 - Charm DAC 2.3 - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  14. #14
    Завсегдатай Аватар для vd_two
    Регистрация
    07.04.2007
    Адрес
    Мариуполь
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,165

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    ИМХО все эти разговоры- литье воды. Бесконечные. Мутной.
    Quod scripsi, scripsi

  15. #15
    Был регулярный потпищег.
    Аватар для Nagema
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Казань
    Сообщений
    3,315

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    vd_two, поддержываю. Тем более что уже даже молодые люди знают, что рассматривать усилок отдельно от акустики -- почти идиотизм.

  16. #16
    - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    5,300

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Цитата Сообщение от vd_two Посмотреть сообщение
    ИМХО все эти разговоры- литье воды. Бесконечные. Мутной.
    Ага. Точно.
    APlayer - CM6631 - Charm DAC 2.3 - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  17. #17
    Старый знакомый Аватар для tbvbor
    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    г.Ижевск
    Возраст
    46
    Сообщений
    743

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Ну че? Значит грохаем тему? Раз уж нам Курам Гурам это не интересно.

  18. #18
    Маленькая уточка Аватар для Black_Panther
    Регистрация
    07.06.2004
    Адрес
    Москва, Бибирево.
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,382

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Хай-Энд - это не параметры, это даже не цена,это, скорее, ИДЕЯ (изначально).Но каждая идея при запуске в серию рискует быть опошленной.Однако, в Хай-Энде не принято экономить на комплектующих, габаритах, весе и отделке.Ламповые усилители, к примеру, могут иметь Кг более 2%, при этом играть музыкально и стоить более 50килобаксов.Бывают неплохие транзисторные усилители с Кг порядка 0,3...0,5% и одной парой выходных транзисторов, бывают плохо звучащие с Кг=0,03% и десятком пар выходников.

  19. #19
    Старый знакомый Аватар для tbvbor
    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    г.Ижевск
    Возраст
    46
    Сообщений
    743

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Black_Panther, не соглашусь. Раньше может так и было как ты описываешь, но сейчас это чистый маркетинг и некислый бизнес

  20. #20
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Arena
    Регистрация
    18.09.2008
    Адрес
    г.Минск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,092

    По умолчанию Re: Вопрос о характеристиках аппаратуры.Поговорим?

    Хай-Энд - это не параметры, это даже не цена,это, скорее, ИДЕЯ (изначально).

    Вот об этом я и толкую.Только как-то маловато стали на это обращать внимания.

Страница 1 из 9 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •