Фазолинейный фильтр для трех полос

[devisangela]

Привиделась мне вот такая схема фазолинейного фильтра второго порядка.
Собрал я ее и померял.
Таки фазолинейная.
На фото - импульсный отклик суммы трех полос на резистивном сумматоре (меандр 1кГц, осциллограф шумный, однако).
Я подумал, что может кому-то интересно.
R8,R9,R28 и R33 по схеме ставить не надо, они для экспериментов.

[mAxSpace]

Почему так происходит ?

потому-что дины на любой из частот всегда в фазе - а дальше всё зависит от того как они смогут не искорявить это
Я говорю про схему от anatol0, на интеграторах.

[sw_filja]

[B]А вообще фильтр интересный, ФВЧ имеет фазу (0, -180) ,а классический (180, 0) и как следствие нет дифферинцирования. А инверсию на НЧ прямо на динамике.

Нет, всё включается как обычно - просто после фильтров частотные каналы в протифофазе. По отдельности они кривые, но в сумме фазолинейные

DJmAxS, мы, видимо про разные реализации говорили просто. AS79 немножко иначе сделал. Убрал два ОУ.

Минус я имел виду тот, что с относительно близкого растояния не создаётся ощущения, что все динамики играют как один(не сливаются в одну точку), а в фазокогерентном как раз наоборот с растояния метр,даже четыре полосы играют почти как один ШП

Может, дело в том, что, с учётом реальных ФЧХ Ваших ГД фильтр anatol0 оказался ближе к линейному? А Вы как сравнивали? Менялись только фильтры, АС и УМ не менялись?

Значит это туфта. Динамики должны быть в фазе. ГВЗ должен быть ровным. Нам ведь реальность нужна, а не вымысел.

ИМХО, ГВЗ системы должно быть ровным. А как это реализуется (в фазе они там, или не в фазе) - вопрос второй.

[Nota Bene]

Почему спрашиваю:
- фазолинейный -- с моей точки зрения, это когда ФЧХ проложена прямой линией, под любым углом к оси абсцисс или ординат.
- фазокогерентный -- уже не могу логически понять. Спотыкаюсь. Прекрасно понимаю, что два фильтра -- вполне можно заставить работать фазокогерентно между собой. /Как и два цуга оптического монохрома./

Фазолинейная система - GD=const в определенном диапазоне частот, фазокогерентная система = синхронная во времени.
Вот пример когерентной системы (по переходной характеристике) -

А вот пример НЕсинхронности (некогерентности) в трехполоске-

Хотя каждая из полос может быть и фазолинейной, но имеющей разные const задержки.
Это я набрел на сайт Рауля Санчеса , когда по Гуглю вышел на прошлогодний спор MaxMan*a с Максимом Лядовым на Хоботе... Кстати, еще там (на IXBT) интересно взаимное непонимание сторон при рассмотрении в качестве примера стационарных и нестационарных измерительных сигналов

[mixxxxxer]

Нагемыч, когда рассуждаем о многополосных АС, надо толковать не о фильтре, а о фильтрах (полосных), каждый из которых образует отдельную полосу воспроизведения частот АС, в смысле их влияния на последующее акустическое сложение в общее излучение АС.. Хотя реально отдельную полосу воспроизведения образуют фильтр + дин в АО..

Несколько полос явл фазокогерентными, если сдвиг фаз (акустических) представляет собой константу в некотором диапазоне частот (напр, в области совм излучения или вообще, во всем вопроизводимом диапазоне). Очевидно, что наилучшее значение для такой константы есть нуль - нулевой сдвиг фаз, т.е. синфазное излучение, т.е. фазокогерентность.. Не нулевой, но постоянный сдвиг фаз определеяет неоптимальный (кривой в верт плоскости) лепесток направленности АС на частотах совместной работы динов из-за их физического разнесения в пространстве.. Устраняется непосредственно сдвигом акуст центров динов относительно друг друга..

Некогерентное (с непостоянным, зависящим от частоты сдвигом фазы) излучение динов приводит к "пляске" лепестка направленности в области совместной работы динов, что не есть гуд как из-за "пляски" прямого излучения, так и из-за связанной с этим "пляской" отраженной части излучения АС, доходящей до слушателя..

Фазолинейность суть способность АС излучать звук колебания без искажения огибающей. При этом отдельные полосы могут быть и не фазолинейными, и не фазокогерентными.. Плата в этом случае такова - фазолинейность распространяется лишь на очень небольшой телесный угол, вне которого может быть любое (самое кривое) поведение лепестка направленности, т.е. все та же "пляска" отражений..

Учитывая, что в типичной КДП мы воспринимаем не только (и не столько) прямое излучение, сколько сумму прямого и отраженного излучений, подобное поведение АС (с кривым, вращающимся и т.п. лепестком направленности в области совместного излучения), имхо, не самое удачное решение..

Имхо, наилучшим приближением к идеалу является модель точечного излучателя, реализующего как фазолинейность отдельных полос, так и, в следствие этого, фазокогерентность отдельных полос.. А значит реализующее и то, и другое в целом для АС, причем в достаточно широком телесном угле излучения АС, если дины расположены достаточно компактно.. Лепестки в таком случае стабильны и обычно направлены вдоль гл оси излучения АС, направленной на слушателя.. А "удачность" суммы прямого и отраженного излучений, доходящих до слушателя, уже определяется в таком случае "хорошестью" КДП..

Надеюсь, не запутал тебя окончательно..

ЗЫ. Подробно вся теория "хороших" АС в "хорошей" КДП изложена на страницах Санчеза (и АМЛ-а), ссылку на котрую привел Наиль.. Лично для меня в свое время все это явилось азбукой звуковоспроизведения.. Это, имхо, "библия" аудиофила, на 99% определяющая качество звуковоспроизведения.. Влияние усей, цапов и т.п. оцениваю ни много, ни мало аж в цельный прОцент от этого..

[Nagema]

Наиль
"Фазолинейная система - GD=const в определенном диапазоне частот,
фазокогерентная система = синхронная во времени." -- то, что требовалось.

mixxxxxer, спасибо за подробную расшифровку поста Наиля. :) Как будто сговорились. :)

Итак, заметим лишь /в уголках мозгоф/, что фазокогерентность может быть с любым ненулевым константным сдвигом фаз в излучениях плосных динамиков. То есть даже и со 180-градусным. Но тока постоянным.

[anatol0]

Влияние усей, цапов и т.п. оцениваю ни много, ни мало аж в цельный прОцент от этого..

Точно!

Offтопик:
Насколько мизерными являются попытки подбора типа конденсатора в пассивном кроссовере по сравнению даже не с заменой пищалки, а - просто с перемещением АС по комнате.

Именно совершенствованию АС и надо уделять внимание в первую очередь.

[dekko]

Offтопик:
даже если дины двигать по глубине,относительно друг-друга, эффект бывает очень сильным

[Nota Bene]

Именно совершенствованию АС и надо уделять внимание в первую очередь.

Обнаглею и расширю область upgrade еще и на весь ИНТЕРФЕЙС электроники с акустикой

[Hennady]

Привиделась мне вот такая схема фазолинейного фильтра второго порядка.
Собрал я ее и померял.
Таки фазолинейная.
....Я подумал, что может кому-то интересно.....

Offтопик:
devisangela огромный респект .
Я делал дипломную работу по окончании универа, где динамическая фильтрация полезного сигнала была реализована по схеме фильтра переменных состояний, причем было представлено одно из решений данного фильтра, а главное был собран макет, доказываюший правильность данного решения задачи - это было в ещё 1994 году.
Вот основы данного фильтра: http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/op/funop_11_7.htm

Я полностью разделяю твои выводы насчет работы данного фильтра....

[anatol0]

и расширю область upgrade еще и на весь ИНТЕРФЕЙС электроники с акустикой

Я не представляю совершенствование АС без активной фильтрации и ИТУНов.

[Nota Bene]

Я не представляю совершенствование АС без активной фильтрации и ИТУНов.

Существует и другой подход - от мебельщиков, знакомых с азами акустики

[anatol0]

Offтопик:

Существует и другой подход - от мебельщиков, знакомых с азами акустики

Да оффтоп сплошной, Анатолий не для этого ветку создал, а так - понятно: кто пьезодатчики конструирует, кто - шпон полирует.

[Nota Bene]

Да оффтоп сплошной, Анатолий не для этого ветку создал,

Offтопик:
Согласен, не каждый решится на создание активной трех/четырех-полосной АС с качественной полировкой шпона Gross, если читаешь это, расслабься

[sw_filja]

Offтопик:
Давайте-ка перенесём уяснение теории в раздел для начинающих, ветка Объясните про фильтры, фазу и время

[Svin62]

Скажите, а кто нибудь ещё делал этот фильтр?
Если да, то какие впечатления?
Выбрал этот фильтр из-за положительных отзывов автора ветки.
Собираюсь использовать его для АС с круговой диаграммой направленности (ну типа с конусами по Шорову). Или я чего-то недопонимаю?
Хочу повторить на AD8513 (4 ОУ) и AD8512 (2 ОУ) на входе и выходе.
Светила фильтростроения - просветите убогонького...

[anatol0]

Понимаете, главное - в том, в какой системе будет работать фильтр. Сами по себе АЧХ, фазолинейность/когерентность и т.п. не нужны. Необходимо определяться параметрами используемых головок, усилителей, акустического оформления.

[Svin62]

Понимаете, главное - в том, в какой системе будет работать фильтр. Сами по себе АЧХ, фазолинейность/когерентность и т.п. не нужны. Необходимо определяться параметрами используемых головок, усилителей, акустического оформления.

Ээээээ....а чем я Вас обидел-то?
Параметры головок, допустим, у меня есть. Но на память щас не скажу даже марку, хотя СЧ - 20ГДС, НЧ - 35ГДН, а пищалка визготоновская - SC 10 N.
Усилители для начала на STK4122II аж три штуки.
Акуситическое оформление....НЧ-ЗЯ, СЧ-ЗЯ, ВЧ - не знаю.
Над СЧ и ВЧ головками стоят конуса.
Что мне можно посоветовать? (Убицца ап стенку или выпить йаду? )

[mAxSpace]

может я чего-то непонимаю, но мне кажется 20ГДС и 35ГДН не те динамики, чтоб на них делать что-то звучащее - их даже фазолинейный фильтр не спасёт

[Svin62]

может я чего-то непонимаю, но мне кажется 20ГДС и 35ГДН не те динамики, чтоб на них делать что-то звучащее - их даже фазолинейный фильтр не спасёт

Да всё Вы понимаете, только признаться не хотите.
Это была проба "пера", нужно было с чего-то начать, да и динамики без дела пылились. Но ведь и СТК-ахи не "фонтан" для звука. Так почему мне не попробовать в таком пусть и убогом, но имеющим право на существование варианте? Или Вы сделали супер-пупер систему ещё в трёхлетнем возрасте по схемам присланным с других планет? В такое я не поверю. Поэтому прошу помочь в моём начинании реальной помощью.
Лучше помогите мне определить "водораздел" для данных динамиков и с пересчётом RC-цепей. Очень прошу. Спасибо. Не ругайтеся...

[devisangela]

Да всё Вы понимаете, только признаться не хотите.
Это была проба "пера", нужно было с чего-то начать, да и динамики без дела пылились. Но ведь и СТК-ахи не "фонтан" для звука. Так почему мне не попробовать в таком пусть и убогом, но имеющим право на существование варианте? Или Вы сделали супер-пупер систему ещё в трёхлетнем возрасте по схемам присланным с других планет? В такое я не поверю. Поэтому прошу помочь в моём начинании реальной помощью.
Лучше помогите мне определить "водораздел" для данных динамиков и с пересчётом RC-цепей. Очень прошу. Спасибо. Не ругайтеся...

Вообще-то не понятна сущность вопроса.
А этих динамиков я вообще не знаю.

А интересно было бы узнать, как эта штука будет работать в системах с круговой направленностью. Что-то внутри подсказывает, что эффект может быть гораздо сильнее, чем в традиционных системах.