Фазолинейный фильтр для трех полос

[devisangela]

Привиделась мне вот такая схема фазолинейного фильтра второго порядка.
Собрал я ее и померял.
Таки фазолинейная.
На фото - импульсный отклик суммы трех полос на резистивном сумматоре (меандр 1кГц, осциллограф шумный, однако).
Я подумал, что может кому-то интересно.
R8,R9,R28 и R33 по схеме ставить не надо, они для экспериментов.

[devisangela]

Разница в 2 ОУ с этим вариантом: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=15547

Ну и еще в поведении фазы? И в форме выходного импульса в сумме?
Я эту схему собирал года 2 назад, слушал ее (ничего личного).

[anatol0]

Ну и еще в поведении фазы? И в форме выходного импульса в сумме?

Ну так за всё надо платить - увеличение крутизны фильтров ухудшает другие параметры. Уменьшение крутизны - ухудшает условия работы головок, особенно - диаграмму направленности в области совместного излучения. Тут неизбежен компромис, для каждой конкретной реализации и вкуса слушателя. Мне же самому интересно сравнить. Кстати, с фазой там (у 4-го порядка) всё в порядке.

[mixxxxxer]

Offтопик:
Толя, сорри за еще немного оффтопа..
Тока счас заметил. Что это у тебя на экране осца - трещина что ли заклеенная?

[mAxSpace]

По делу - интересно было бы сравнить практически на одних и тех же реальных конструкциях раздел 2-го и 4-го порядков

Вот я сейчас как раз потихоньку делаю кросс как у anatol0, а до этого слушал второго порядка, тоже на интеграторах - второй порядок мне очень нравился, посмотрю как покажет себя 4-й - если что-то не устроит, на второй переделать его не проблемма.
Как будут результаты - доложусь (если это конечно кому-то интересно), но скоро не обещаю - делаю параллельно 8-ми канальный усилитель(у меня четыре полосы) и с корпусом еще даже конь не валялся, а хочется сделать очень красиво, чтоб прям ЛОСК.

[VVG965]

Да пофиг мне на "высокую верность воспроизведения". И на остальные догматы аудиотехники. Вот я беру диск с музыкой (отнюдь не FOCAL и Naim), вставляю его в дисковод и слушаю.
Если мне нравится та музыка, которую я слушаю (ее замысел легко мной улавливается и усваивается), то значит она играет из хорошей аппаратуры. Это главное, все остальное вторично.

Ваш подход к вопросу мне ясен!

То devisangela
Прошу прощения за офтоп.

[devisangela]

Offтопик:
Толя, сорри за еще немного оффтопа..
Тока счас заметил. Что это у тебя на экране осца - трещина что ли заклеенная?

Offтопик:
Ага. Гробанулся он у меня со шкафа.

[devisangela]

Ну так за всё надо платить - увеличение крутизны фильтров ухудшает другие параметры. Уменьшение крутизны - ухудшает условия работы головок, особенно - диаграмму направленности в области совместного излучения. Тут неизбежен компромис, для каждой конкретной реализации и вкуса слушателя. Мне же самому интересно сравнить. Кстати, с фазой там (у 4-го порядка) всё в порядке.

Толя, давай разберемся. Речь идет об абсолютно разных фильтрах.
Тот фильтр, который ты выложил не фазолинейный, т.е. фаза и группвая задержка меняются с частотой. Как следствие суммарный отклик полос на импульсный сигнал далек от идеала. Я вложил картинки с симулятора. Точно такая же картинка получается и на практике.

[anatol0]

Толя, давай разберемся. Речь идет об абсолютно разных фильтрах.

Да, целиком согласен, R-L 4-го порядка не фазолинейный, а фазокогерентный, т.е. речь идёт о совпадении фаз на частотах раздела. Его импульсная характеристика - неизбежная плата за частотную. Цифровую фильтрацию я не обсуждаю.

[devisangela]

Его импульсная характеристика - неизбежная плата за частотную. Цифровую фильтрацию я не обсуждаю.

Тут я соглашусь только частично.
Ведь если взять фильтр 2-го порядка с традиционным схемотехническим решением, включая и state variable или biquad, то его фазовая характеристика и импульсный отклик будут весьма далеки от идеала. Только благодаря умной схемотехнике, когда соседние полосы "корректируют" друг друга, ребятам из National (к стати, конкретного автора я не знаю) удалось получить фазолинейность в сумме, казалось бы вопреки природе. Я думаю, что аналогичные решения существуют и для фильтров более высоких порядков. Надо искать.

[dekko]

Я думаю, что аналогичные решения существуют и для фильтров более высоких порядков.

хотелось бы...

[VVG965]

Мне нравится, не смотря на обилие ОУ

MC9 лежит в файлообменнике.

С MCAP-ом не работал, не поделитесь картинками схемы и платы?

[anatol0]

удалось получить фазолинейность в сумме, казалось бы вопреки природе.

А тут я позволю себе не согласиться: в этом фильтре АЧХ каждой отдельной полосы имеет подъём вблизи частоты раздела с сохранением суммарной плоской АЧХ.

[mAxSpace]

На осцилографе фазолинейный "красиво" играет, но ушами явно слышно, что головки играют по отдельности - между частотными полосами разница 180 град. ! ! ! - как хотите, но мои уши с растояния три метра этого терпеть не могут, не смотря на общую фазолинейность.
Возможно будет лучше при большем удалении (при вертикальном расположении динов), или в случае с коаксиальным исполнением АС.
Ешё интересный момент с КПД фазолинейного и фазокогерентного на интеграторах - последний явно имеет более высокий показатель поскольку происходит суммирование на частотах раздела, а у фазолинейного вычитание. Конечно поднять мощность в наше время не проблемма, НО ВСЁ-ЖЕ !
Ещё момент у фазокогерентного разница фаз не 0 град.,а 360 - т.е. на синусе он фазолинейный, а на реальном музыкальном сигнале нет.

[Nagema]

Ребята, для тупых просьба пояснить, что такое фазолинейный фильтр и что такое фазокогерентный фильтр.

Почему спрашиваю:
- фазолинейный -- с моей точки зрения, это когда ФЧХ проложена прямой линией, под любым углом к оси абсцисс или ординат.
- фазокогерентный -- уже не могу логически понять. Спотыкаюсь. Прекрасно понимаю, что два фильтра -- вполне можно заставить работать фазокогерентно между собой. /Как и два цуга оптического монохрома./

А вот как понять "один фазокогерентный фильтр" -- увы, пасую. Помогайте.

И далее: я несколько раз снимал Спектралабовские графики НЧ- и СЧ-полос, которые что по напряжению, что по звуковому давлению -- показывали некий постоянный сдвиг по фазе, который просто ничем было ни задушить, ни убить.

Другими словами, по звуковому давлению у меня СЧ на 90 градусов отстает от НЧ. Если сменить полярность проводов на СЧ -- полоса вертится на 180 и совершенно логично начинает опережать НЧ на 90 тех же градусов.

Вопрос: мои фильтры/головки/комната -- ведут себя фазокогерентно?

Или разнос хотя бы на 1 градус -- это уже не когеренс? :)

Подсказка для ринувшихся просвещать меня: нарисуйте просто эскизы ФЧХ и надпишите, где суть фазокогерентносить, а где суть фазолинейность.

И тогда почАпаем дальше. А то как-то непопулярненько тут у вас.

[mAxSpace]

Фазолинейный - это щитай его и нет (типа ничего не меняет и не портит), в 67 посте график меандра смотри. минус - между динами 180 градусов - противофаза.
Фазокогерентный - почти фазолинейный, но разница между выходами 360 градусов - в том-же посте кривой график, но этот кривой играет очень и очень недурно. минус - разница между частотными выходами ровно один периуд, но на любой частоте.

[ZugDuk]

Фазолинейный - это щитай его и нет (типа ничего не меняет и не портит), в 67 посте график меандра смотри. минус - между динами 180 градусов - противофаза.

Чего то я не втыкаю, он фазолинейный или нелинейный аж на 180 градусов ?

[sw_filja]

минус - между динами 180 градусов - противофаза.

ИМХО, не "минус", а просто особенность, которую нужно учесть при подключении.

Nagema, "О Фазокогерентных акустических системах". Заодно "Дифракция и интерференция".

ZugDuk, суммарная фаза системы из трёх идеальных динамиков, подключенных через фильтр devisangela, линейна. Особенность реализации - один из динамиков включают в противофазе.

Вопрос ко всем: почему/как получается GD(Sum) равным нулю, если каждая полоса имеет положительный GD?

[AS79]

суммарная фаза системы из трёх идеальных динамиков, подключенных через фильтр devisangela, линейна

И не только линейна, но вообще не имеет фазового сдвига. А ФЧХ каждого в отдельности фильтра не линейна, это хорошо видно на ГВЗ ( как производная от ФЧХ).
Повторюсь, очень интересный фильтр

[mAxSpace]

Особенность реализации - один из динамиков включают в противофазе.

Нет, всё включается как обычно - просто после фильтров частотные каналы в протифофазе. По отдельности они кривые, но в сумме фазолинейные

Добавлено через 3 минуты

Вопрос ко всем: почему/как получается GD(Sum) равным нулю, если каждая полоса имеет положительный GD?

потому-что они сдвинуты по фазе друг против друга

Добавлено через 4 минуты

ИМХО, не "минус", а просто особенность, которую нужно учесть при подключении.

Если подклычить в противофазе, то получим неслабый горб в АЧХ - ровно на частоте раздела.


Минус я имел виду тот, что с относительно близкого растояния не создаётся ощущения, что все динамики играют как один(не сливаются в одну точку), а в фазокогерентном как раз наоборот с растояния метр,даже четыре полосы играют почти как один ШП

[ZugDuk]

суммарная фаза системы из трёх идеальных динамиков, подключенных через фильтр devisangela, линейна. Особенность реализации - один из динамиков включают в противофазе.

Значит это туфта. Динамики должны быть в фазе. ГВЗ должен быть ровным. Нам ведь реальность нужна, а не вымысел.

Добавлено через 2 минуты

Минус я имел виду тот, что с относительно близкого растояния не создаётся ощущения, что все динамики играют как один(не сливаются в одну точку), а в фазокогерентном как раз наоборот с растояния метр,даже четыре полосы играют почти как один ШП

Почему так происходит ?