ЦАП на PCM63 от SergioT

[aleck]

Примерно в ноябре прошлого года я обратился к Сергею, ака SergioT, за помощью в приобретенье всем известной ИМС ЦАП PCM63, слыша много хороших отзывов о ней, очень хотелось иметь ЦАП на данной имс. Т.к. до этого ее слушать не приходилось, имел ЦАП только AD. В процессе обсуждения с ним схемы для реализации проекта, Сергей предложил мне полное его решение в виде КИТа, с моими пожеланиями конечно. ТЗ выглядела так;
1. Вход SPDIF/I2S, выбор перемычкой.
2. Выхлоп отсутствует, т.к. собирался использовать ламповый выхлоп.
3. Схема должна содержать все последние достижения в области ЦАПостроения.

И вот на прошлой неделе я получил долгожданный КИТ. На сборку ушло пару дней, так как был ограничен во времени, его легко можно собрать за один. Первое включение ….
Даже на не прогретом ЦАП выдал такой звук!! Особенно вокал, скрипка, да и во всем диапазоне он был на высоте.
На фото устройства с выхлопом Назара (отдельное спасибо ему за схему), ламповый еще не сделал. Но над этим тружусь интенсивно. Интересно послушать отличие лампы и микрух в выхлопе.

Если кому интересно, отчет добавлю.

[Алексей_R_76]

, тут надо разобраться, почему звучание сграбленного ЕАС-ом файла хуже звучания оригинальной болванки, на том же компе, с тем же приводом, с тем же ЦАПом, и.т.д. Между прочим, так считают многие.

...а может не хуже или лучше, а, просто-напросто, по-другому...
...и все вопросы сразу уходят...

[momitko]

Не понял, что есть ЦАП от компутера и как звучит плеер без ЦАПа?

я имею в виду мой DAC6v3 при получении потока от звуковой карты на компьютере и потом просто СД плеер, который играет тот же компакт диск, с которого была сделана копия в виде файлов, играющих с компьютера через внешний ЦАП

---------- Сообщение добавлено 11:14 ---------- Предыдущее сообщение было 11:10 ----------

Я вот еще чего не могу понять. Если у меня при граблении компакт дисков спомощью программы EAC не было правильно выставлено смещение привода (offset), то при воспроизведении файлов эта настройка не имеет никакого значения и никак не может влиять на качество? Эта настройка важна только при записи болванок? Верно?

---------- Сообщение добавлено 11:25 ---------- Предыдущее сообщение было 11:14 ----------

По хорошему, мне кажется, что при сравнении того, как звучит ЦАП от компа и от СД плеера, надо брать осциллограф и смотреть, что там творится. Что то мне подсказывает, что форма спдиф сигнала с СД транспорта имеет более крутые фронты, чем с компа и даже хотя реклок там все реклочит, но мне интуитивно кажется, что скорее всего из-за того что сигнал, который идет с компа, вообще имеет ужасную картинку с большим количеством дрожжания, то не все это дрожжание (или импульсы, всплески, не знаю, как это назвать) убирается реклоком и кое-что доходит до мс ЦАП, в результате чего мы слышим, что звук с компа хуже, чем с СД транспорта.

[Timbuktu]

...а может не хуже или лучше, а, просто-напросто, по-другому...
...и все вопросы сразу уходят...

Алексей_R_76 , Наконец то! Долго наблюдал сколько продлится это бесконечное "лучше-хуже", момитко в этом чемпион!, Санта-Барбара отдыхает . Когда используется верное слово, всё становится на свои места. Вообще это болезнь российского рунета. Кто из присутствующих может с уверенностью сказать что лучше и что хуже? Это можно было сделать когда-то сравнивая две катушки магнитофонные, записанные на разных магнитофонах и могло быть завалено всё что угодно и поканально. Цифра настолько сузила сей диапозон, что в дело вступило ЧСЗ (чувство собственной значимости) которое заставляет выразить свою крутость очень просто, сказав пару слов, это лучше чем это. Хочется сразу же задать вопрос, ваши аргументы? Откуда вы знаете как надо? Как оно должно быть? Да в конце концов на чём слушаете? Может у вас колонки кривые а может и просто ширик! , может комната кривая, может настроение плохое, может с ушами что-то, может на улице долбят, перечислять дальше? Всё это личное и субъективное и индивидуальное.
Расскажу историю. У моего приятеля аудиосистема на миллионы (рублей). Всё по уму, колонки огромные Tannoy Edinburgh апгрейченые, на них супертвитеры танной за килобаксы, чистка питания от димдимыча, кабеля, цап новый MSB (кто знает тот поймёт)) со всеми dsd и прочим, усилители , пред за килобаксы и два огромных моноблока за килобаксы, комната подготовленная, источник мак-мини и аудирвана. Звонит он мне однажды в глубокой печали и говорит, что достал с балкона CD плеер старинный высший Маранц и подключил вместо MSB, так вот весь в растроенных чувствах, мол строил систему а тут обычный СиДюк . На вопрос что лучше он дал правильный ответ. И то и то звучит супер, великолепно, но по разному, CD-плеер звучит здорово но по другому и он не знает как лучше!
Если мы уберём сравнительное лучше - хуже а будем говорить иначе, то тогда можно говорить предметно, иначе это как? Какое отличие? Какие оттенки? Как предпочтительней?
Признаюсь по секрету, у меня с десяток разных цапов с разными концепциями с МФТ и с малинками и просто с ноутбука и даже спдиф, но я часто включаю пару своих CD плееров Sony cdp-557esd и 337esd, просто чтоб не застоялись и чтоб насладиться другим звуком

[momitko]

Очень интересная точка зрения. Она меня прямо вдохновила.
Но я хочу сказать другое. Я тут поставил поисковую фразу в гугле: efficiency of synchronous reclocking т.е. эффективность синхронного реклока и случайно попал на следующую страницу.
И прочитал на ней следующее:
However, its side effect with rounding jitter is great too. When incoming jitter isn’t match with the designed level, the rounding error will create a different kind of jitter, periodic jitter that isn’t just ordinary digital noise but can cause tone shift to digital domain.
So reclocking is often recommended for budget entry level sources that don’t use high precision clock causing high jitter level.

то есть при реклокинге может быть неприятное последствие в виде периодического джиттера, который возникает в том случае, когда джиттер входящего сигнала имеет слишком большой уровень. И этот вид джиттера очень сильно слышно т.к. он может вызвать смещение тональности. В виду этого реклокинг обычно рекомендуется только для бюджетного уровня, где не используется клок высокого качества.

[EDDiE]

и кое-что доходит до мс ЦАП

[Fusion]

то есть при реклокинге может быть неприятное последствие в виде периодического джиттера, который возникает в том случае, когда джиттер входящего сигнала имеет слишком большой уровень.

Причем тут вообще джиттер? Он, конечно, имеет место быть, но ты на нем зациклился.

[Алекссандр]

я имею в виду мой DAC6v3 при получении потока от звуковой карты на компьютере и потом просто СД плеер, который играет тот же компакт диск, с которого была сделана копия в виде файлов, играющих с компьютера через внешний ЦАП

Ну во первых СД плеер имеет свой ЦАП и Вам ни кто не мешает подать по коаксиалу или оптике сигнал с СД плеера на свой ЦАП и сравнить.

[momitko]

Ну во первых СД плеер имеет свой ЦАП и Вам ни кто не мешает подать по коаксиалу или оптике сигнал с СД плеера на свой ЦАП и сравнить.

Все правильно. Совершенно с вами согласен и я так делал, но я это делал лет 5 тому назад и тогда конструкция моего ЦАПа была ужасной. Поэтому еще тогда при подключении СД плеера к моему ЦАПу звук был отвратительный. Хотя владелец СД транспорта говорит, что почерк его СД транспорта якобы было слышно несмотря на то, что у моего ЦАПа есть только и2с вход и я подключал его СД транспорт к моему ЦАПу по спдиф через конвертер от KNLL и при этом были щелчки тк. синхронизации между ними не было.

[Алекссандр]

по спдиф через конвертер от KNLL

Это и есть зло.

[EDDiE]

у моего ЦАПа есть только и2с вход и я подключал его СД транспорт к моему ЦАПу по спдиф через конвертер от KNLL

К чему такие извращения?
Надо просто напрямую подключить DAC к DSP по I2S

[momitko]

Eddie. По поводу "просачивания" джиттера через реклок я и раньше приводил эту ссылку, но давайте я это сделаю еще раз. Вот ссылка.
А вот отрывок прямо оттуда насчет просачивания:
So in order to fix this jitter on the I2S signals we “reclock” them with a flip flop clocked by the master clock. BUT the signals going into the flop also cause ground plane noise with a spectrum related to the jitter on the inputs, AND some of the transistors inside the flop are also switching based on the input signals, adding to the ground plane noise correlated to the “jittery” inputs. So why bother reclocking? It DOES decrease jitter, it just doesn’t eliminate it. If the I2S signals have quite a bit of jitter, the reclocking can cut it down by quite a bit, but there is STILL jitter on the output that is correlated to the input jitter AND there is noise on the ground plane related to the input signals that can influence the clock, clock mux, and DAC chip. So while reclocking can help, it is not a panacea.

[Алекссандр]

Вот ссылка.

На заборе тоже написано слово из 3 букв, но ни под забором и за ним этого нет.

[Aleksandr_M]

А вот отрывок прямо оттуда насчет просачивания:

И что, если написано не по русски - то истина в первой инстанции?
...И вообще, кто такой этот Джон Свенсон?

[EDDiE]

Eddie. По поводу "просачивания" джиттера через реклок я и раньше приводил эту ссылку, но давайте я это сделаю еще раз. Вот ссылка.
А вот отрывок прямо оттуда насчет просачивания:
So in order to fix this jitter on the I2S signals we “reclock” them with a flip flop clocked by the master clock. BUT the signals going into the flop also cause ground plane noise with a spectrum related to the jitter on the inputs, AND some of the transistors inside the flop are also switching based on the input signals, adding to the ground plane noise correlated to the “jittery” inputs. So why bother reclocking? It DOES decrease jitter, it just doesn’t eliminate it. If the I2S signals have quite a bit of jitter, the reclocking can cut it down by quite a bit, but there is STILL jitter on the output that is correlated to the input jitter AND there is noise on the ground plane related to the input signals that can influence the clock, clock mux, and DAC chip. So while reclocking can help, it is not a panacea.

Прошло 5 лет...

[ViktKors]

Eddie. По поводу "просачивания" джиттера через реклок я и раньше приводил эту ссылку, но давайте я это сделаю еще раз. Вот ссылка.
А вот отрывок прямо оттуда насчет просачивания:
So in order to fix this jitter on the I2S signals we “reclock” them with a flip flop clocked by the master clock. BUT the signals going into the flop also cause ground plane noise with a spectrum related to the jitter on the inputs, AND some of the transistors inside the flop are also switching based on the input signals, adding to the ground plane noise correlated to the “jittery” inputs. So why bother reclocking? It DOES decrease jitter, it just doesn’t eliminate it. If the I2S signals have quite a bit of jitter, the reclocking can cut it down by quite a bit, but there is STILL jitter on the output that is correlated to the input jitter AND there is noise on the ground plane related to the input signals that can influence the clock, clock mux, and DAC chip. So while reclocking can help, it is not a panacea.

Это все треп.
Да, какие-то остатки джиттера кончено просочатся через реклок, только вот это будут сущие крохи, и сколько не говори, что ложка вторичного продукта портит бочку меда, все же бочка меда + ложка вторпродукта лучше бочки вторпродукта.
Да, бывают ситуации, когда и эта ложка явно лишняя, поэтому, например, в своих ЦАП (на некоторых режимах) я реклочу вроде как формально синхронный входной поток. Все обсуждаемые "земляные шумы" при этом локализованы в цепи входного буфера, а не внутри чипа-ЦАП. На слух заметно, хотя понятное дело, не всем.

В Вашем фатальном случае, это все мимо темы, поскольку Ваш реклок производится на отдельной плате, и его шум никак на плату ЦАП не пролезет (при минимальных мерах предосторожности).

А вот про возможную проблему с Вашим реклоком (который работает с потоком, находящимся в произвольной фазе относительно фазы реклока, что дичь полная), я Вам писал много раз. Искать мне лень, но это мелочи, хуже, что Вам ведь тоже..

---------- Сообщение добавлено 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было 21:21 ----------

EDDiE, да, прошло 5 лет, но проблема в том, что невозможный в нормальной ситуации джиттер в 1/4 периода, в сабжевом случае на самом деле вполне возможен, что сейчас, что 5 лет назад.

[EDDiE]

EDDiE, да, прошло 5 лет, но проблема в том, что невозможный в нормальной ситуации джиттер в 1/4 периода, в сабжевом случае на самом деле вполне возможен, что сейчас, что 5 лет назад.

В сабжевом случае, вполне возможно все, что угодно.
Я имел ввиду, что прошло 5 лет, а вопросы те же самые остались у Momitko

[Алекссандр]

Я имел ввиду, что прошло 5 лет, а вопросы те же самые остались у Momitko

Всё потому, что он не понял или не захотел признать и продолжает бороться с ветряными мельницами.

[momitko]

EDDiE, да, прошло 5 лет, но проблема в том, что невозможный в нормальной ситуации джиттер в 1/4 периода, в сабжевом случае на самом деле вполне возможен, что сейчас, что 5 лет назад.

Вы хотите сказать, что профессиональная звуковая карта Prodiff-88, которую я использую (которая раньше стоила $800) может выдавать сигнал с джиттером, превышающим 1/4 периода? Как то не верится мне в это. Тогда у всех других, кто выводит звук с компа, джиттер еще выше.
Хотя мне кажется, что это неконструктивный разговор.
Вы мне лучше вот что скажите.
Какое устройство по вашему опыту имеет более крутые фронты?
СД транспорт или реклок?

---------- Сообщение добавлено 11:09 ---------- Предыдущее сообщение было 10:10 ----------

Всё потому, что он не понял или не захотел признать и продолжает бороться с ветряными мельницами.

прчем тут борьба с ветряными мельницами, когда уже я слышу и читаю очень много комментариев от людей, которые пытаются выводить звук с компа через разные ЮСБ конвертеры, и большинство пишут. что СД транспорт все равно звучит лучше, эмоциональнее. Они тоже все борятся с ветряными мельницами? Вот я и пытаюсь понять, где тут собака зарыта.
Даже говорят, что даже очень дорогие сетевые триммеры типа Linn стоимостью до 10 тыс. долларов все равно не могут сравниваться по качеству с СД транспортом. А там то навяерняка все сделано супер правильно.

---------- Сообщение добавлено 11:11 ---------- Предыдущее сообщение было 11:09 ----------

Да, какие-то остатки джиттера кончено просочатся через реклок, только вот это будут сущие крохи, и сколько не говори, что ложка вторичного продукта портит бочку меда, все же бочка меда + ложка вторпродукта лучше бочки вторпродукта.

А я и не говорю, что синхронный реклок это плохо. Конечно это здорово. Но я предполагаю, что очень взыскательные и требовательные к звуку люди слышат эти остатки джиттера и он им не нравится.

[Alex]

Даже говорят, что даже очень дорогие сетевые триммеры типа Linn стоимостью до 10 тыс. долларов все равно не могут сравниваться по качеству с СД транспортом.

Ну и ты говори, кто мешает?

[McCulic]

Offтопик:
Уже не первый год наблюдаю как ветка о хорошем ЦАП превратилась в помойку уровня шабад-портала в исполнении момитко. Хотя бы из уважения к автору и этому устройству, это стоит прекратить. momitko, почему бы не создать ветку с названием вроде "эзотерика для тех, кто не понимает ничего" (или аналогичным) и писать весь этот циклический бред там? Обсуждаемый "вопрос" уже давным давно не имеет никакого отношения к сабжу. Соседи по палате тоже наверняка найдутся, скучно вам там не будет. Все равно ведь вы игнорируете все что тут пишут (зачем, кстати, спрашиваете?), значит самое время создать свою песочницу со своими лампами вермахта.