ЗЯ vs ФИ

[AudioKiller]

Решил переделать свои Свен-770. Поставить Peerless CSX-176 T (850122) на НЧ и Vifa D27TG-45-06 на ВЧ. Оформление можно сделать или ФИ или ЗЯ. На их родных 18 литрах моделирование показывает одно и то же.

Чего я не хочу:
1. Пожеланий типа - нафига такую гадость использовать - корпуса тоже сильно твикаю.
2. Менять басовик - он садится на штатное место как влитой. Для меня качественные работы по дереву самое сложное.

Чего хочу:
1. Сделать фронты с 60-70 Гц, работающие совместно с сабом. ИМХО нижняя частота 75 Гц будет оптимум.
2. Кроссовер активный (биампинг), в нем я задаю срез ниже этих самых 75 Гц, так что Хмах ниже рабочего диапазона меня не волнует.

Вопрос: по моделированию выходит все параметры аналогичны: fмин (в ФИ она немного меньше, но кто мешает настроить ФИ на 75 Гц), Хмах, ГВЗ. ФИ сложнее настраивать, но это тоже не проблема. Что выбрать и почему?
Бать на этих басовиках делал и ЗЯ http://audiohi-fi.narod.ru/workshop/bat.html, и ФИ ("Радио" №1, 2000г.)

Какие же будут ЗА и ПРОТИВ?

[AudioKiller]

MaxMan,
Дык динамик сравнительно низкодобротный, а смещение диффузора я сабсоником порежу (а сабсоник тот на 60 Гц настроен).
На что порекомендуешь внимание обратить - я с LSPCad*ом мало знакОм. Планирую все-же ЗЯ мне кажется, что будет неплохо...

[Ламер со стажем]

Т.е. не стОит так делать? Тянуть вниз всеми силами границу по -3 дБ не следует, это факт. А есть ли какие-нибудь причины не увеличивать ее?

Конечно не стоит, во-первых горб на АЧХ гарантирован, пик ГВЗ сместиться вверх по частоте, импульсаня х-ка, в рабочей полосе, опять же пострадает...

Уж если и делать в таком варианте ФИ, то настраивать пониже, что-бы все "пакости" он делал там, где будет уже всё отрезано и будет работать саб. Но если честно, особого смысла ФИ, в таком варинате я не вижу, запаса по ходу вполне хвататет для реализации ЗЯ схемы.

[Amator]

Дело в том, что у ЗЯ характеристика смещения диффузора сильно нарастает ниже частоты настройки...

А вот с этого места нельзя ли поподробнее?

И ещё.

...высокодобротные варианты с высокой резонансной это лажа от экономии на магнитах...

Насколько мне известно, резонансная частота головки определяется массой подвижной системы и её гибкостью. Поясни, каким образом здесь затесалась добротность и экономия на магнитах...

[AudioKiller]

А не слишком будет низкая отдача на НЧ?

[ADDED=AudioKiller]1111522306[/ADDED]
У меня 2 проекта в LSPCad: ЗЯ и ФИ. Можно ли как-то их результаты разместить на одном графике для сравнения?

[MaxMan]

У меня 2 проекта в LSPCad: ЗЯ и ФИ. Можно ли как-то их результаты разместить на одном графике для сравнения?

Пунктик snapshot.

Amator, твоё нудное и пустое стяжательство меня утомило, ищи сам.

[Apos]

AudioKiller:

А что бас так сильно загублю ФИ? Чем именно?

Об этом было говорено-переговорено в десятках веток на всех форумах. Задача ФИ - задержать на полпериода излучение задней стороны диффузора, чтобы оно сложилось синфазно с излучением передней стороны. Вот уже это просто по определению размывает атаки басовых инструментов. Да ещё надо учесть, что масса и упругость воздуха в ящике и трубе ФИ являются связанными резонансными системами, требующими какого-то времени для накачки и потом для затухания колебаний. В результате ещё больше растягиваются, размываются атаки баса, он теряет чёткость, искажается иногда до полной неузнаваемости звук инструментов из-за неправильного восприятия тембра, на которое правильность передачи атак влияет сильнее даже, чем АЧХ. В результате иногда становится невозможно отличить бочку (басовый барабан) от бас-гитары или контрабаса.
Оно вам нада?

Это, конечно, дело вкуса. А вкус может быть хорошим или испорченным...

[Gajdar]

MaxMan, так помоему, это у ФИ ниже частоты настройки фазоинвертора динамик и бултыхается как Г. в П. В своем рабочем диапазоне фазоинвертор создает для динамика совершенно тепличные условия, причем точно на частоте настройки амплитуда колебаний минимальна, а большая часть звука излучается тоннелем. Допустимая подводимая мощность здесь максимальна, а искажения, вносимые динамиком - наоборот, минимальны. Выше частоты настройки тоннель становится все менее и менее "прозрачным" для звуковых колебаний, за счет инерции заключенной внутри него воздушной массы, и громкоговоритель работает как закрытый. Ниже частоты настройки происходит обратное: инерция тоннеля постепенно сходит на нет и на самых низких частотах динамик работаеи практически без нагрузки, то есть как будто его вынули из корпуса. Амплитуда колебаний быстро возрастает, а вместе с ней и риск выплевывания диффузора или повреждения звуковой катушки от удара о магнитную систему. В общем, если не предохраняться, образуется новый излучатель - торец катушки - нижний фланец магнитной системы.

А у ЗЯ наоборот, с ростом амплитуды нелинейно растет добротность системы - как следствие - ход уменьшается, и чем больше амплитуда подвижной системы - тем выше компрессия воздуха в ящике - тем больше тормоза..... и подвижная система практически никогда не выплевывается из ящика в отличие от С-90

[ADDED=Gajdar]1111551795[/ADDED]
Apos, опять не понятно, Атака у инструментов лежит не в низкочастотной области, а практически в верхней части его основного диапазона. Допустим, Большой барабан основной тело 120-400Гц, атака длится 12мс в области около 2-3000ц..... где и находится большинство фильтров.

Музыкальный сигнал разбивается на 5 фаз в процессе своего рождения.....
1- атака (attack) - начальная фаза, подъем 2 - остановка (hold) - короткая стабилизация после подъема 3 - спад (decay) - фаза перехода звука в установившееся состояние 4 - удержание (sustain) - фаза "поддержки" 5 - затухание (release) - послезвучание

Впринципе Атака у ударных длится 1-17мс и "низкочастотник тут ни при чем.
Атаку размазывает другое место - если фильтр в 2500 и два динамика в зоне раздела мажут))

А ФИ размазывает основной тон, создавая эффект типа "Flanging", и затягивает процесс реверберацию... А если еще и настроен плохо и срыв потока есть.... то уж он споет.... В результате страдает динамика системы в целом и появляется "тупой и звонкий" удар. А атака страдает еще и если "среднечастотник" инерционный, тяжелый....... Исли это МИДБАС с тяжелым диффузором... то это уже другое дело - там уже можно както говорить о взаимодействии подвижки и "атаки". Оно еще и Вибратто по идее должно "сглаживать".....

[Makcum Владимирович]

Gajdar,
а у "четверть-волнового резонатора" та же природа как и у ФИ?

[Gajdar]

Makcum Владимирович, Нет. Это смесь рупора и трансмиссионной линии. И компрессии там как таковой нету.

[Yaroslaw]

Допустим, Большой барабан основной тело 120-400Гц, атака длится 12мс в области около 2-3000ц..... где и находится большинство фильтров.

Есть такой момент. Боролся за четкую атаку ударной установки (пробежка по малым барабанам) - замучился перебирать среднечастотники, а виноват был медленный пищик...

[Gajdar]

Дык у малых барабанов вплоть до 8000 и атака там же ))) ... Конечно пищалка будет играть чуть ли не решающую роль...

[Amator]

А у ЗЯ наоборот, с ростом амплитуды нелинейно растет добротность системы - как следствие - ход уменьшается, и чем больше амплитуда подвижной системы - тем выше компрессия воздуха в ящике - тем больше тормоза..... и подвижная система практически никогда не выплевывается из ящика в отличие от С-90.

Только вчера в очередной раз натолкнулся на классическую фразу: "В ЗЯ басовик проще спалить, чем выплюнуть". Кажись, у Алдошиной.

В общем, если не предохраняться, образуется новый излучатель - торец катушки - нижний фланец магнитной системы.

Виктор, no comments
Меня всё по старой привычке тянет рассматривать тракт усилитель мощности-головка как единое целое. Ну, ты в курсе...
А там этих возможностей по оптимизации море.

"Демпфирование отрицательным выходным сопротивлением УМЗЧ наиболее эффективно для головок, резонансная частота которых лежит в рабочем диапазоне. Этот способ прост в реализации и настройке, поддается предварительному расчету, его эффективность не зависит от диапазона частот, в котором он используется.
Электрическое демпфирование не изменяет КПД головки. Снижение ее отдачи на резонансной частоте достигается уменьшением амплитуды подводимого напряжения, что приводит к снижению рассеиваемой на звуковой катушке мощности, а значит, к расширению динамического диапазона головки и работающего с ней УМЗЧ." (Жбанов, Радио №7, 1987)

PS: Я твой пост подрихтовал. Сменил упор на рупор.

[Gajdar]

Amator, Точно - люблю классиков - Баба Ира ... отче наш...вернее муттер ))
Я вот тоже уже за многоампинг. Вот змей горыныч - типичный пример удачной конструкции ))
Я же сделал ВЧ на SK18752 (благо была в моем ресивере в качестве тыловых каналов парочка таких микросхем ) и включил изодинамические к своим широкополосникам, частоту раздела сделал 7000.... Так теперь Черный Димон, он же Блэк Диамонд.... не хочет слушать купольные ВЧ динамики....

[MaxMan]

Gajdar, дабы не быть голословным, прилагаю графики двух систем ЗЯ SS 18W-8535(-3дб 49Гц,Xmax-10мм) и ФИ Seas H1215 (-3дб 52Гц, Xmax-12мм) на 20 Вт подводимой мощности, выводы можешь сделать самостоятельно.
Поскольку советский ГОСТ для систем 0-ой группы сложности требовал 20Гц по -12дБ, г.Алдошиной была разработанна методика настройки высокодобротных ФИ с максимально-низким срезом, что естественно приводило к к выплёвыванию динамика на небольшой мощности, но это проблемма не ФИ, а его неуклюжего применения.
Как следствие, советские энтузиасты стали энергично решать проблемму, что и привело к появлению ПОС и т.д.

Это смесь рупора и трансмиссионной линии.

Насколько я понял Kinga, к четверть волновым резонаторам относяться TQWT, TL, лабиринт, и даже обратный рупор т.к. образующие их эффекты относятся к четверть-волновую основу.

[Gajdar]

MaxMan,
Ящики какие? Дома попробую "воспроизвести" твои графики...

А разговор был о том, что ниже настройки ФИ - резко падает добротность системы ФИ и головка раздемфируется и болтается с большей амплитудой. Что и подтверждают твои графики - первый я так понимаю ФИ хороше "гасит амплитуду колебания подвижной системы " особенно на частоте настройки, а если появляются частоты чуть ниже - то сразу вылетает намного выше зоны линейного перемещения, и ограничивается уже только механически подвесом, пока подвес не оторвется

А у системы с ЗЯ - да. конечно, изначально амплитуда перемещения растет и уже немного выше чем у ФИ при подходе к частоте настройки ФИ, (хотя и тут уже на пределе линейного Хмах).... но что происходит выше??? А ничего - в ЗЯ так и будет "болтаться на одном уровне" ограничиваясь упругостью системы "воздушного" подвеса.....или пока катушка не обгорит, вылетая за пределы магнитного зозора и вися в воздухе. А то, что в ЗЯ заточенная под ЗЯ подвижная система работает на пределе уже при 20 ваттах.... это говорит только о том, что заявленные 75 ватт - это скорее максимально возможная без разрушения катушки и подвеса.... а вот реальная синусоидальная без вылета из зоны линейности Ватт 15. У системы с ФИ - в рабочей зоне частот - мощность быдет выше, но если в сигнале появятся частоты ниже чем настроен Фазик - готовьтесь к закупкам Если и подвес с центрирующей шайбой не вырвет - то катушку спалит. Если катушку не спалит - то сломает диффузор... если не сломает диффузор - то оторвет центрирующую шайбу.... Я кстати видел Фокал с их кевларовым онсом - у него диффузор несколко размягчился.... А вот у Аудиобана - подвижная система выдержала Русскую Дурь - катушка сгорела как и не было.......

А вот головка в ящике с ФИ будет испытывать уже куда большие проблемы на частотах ниже настройки ФИ на гораздо меньших мощностях.
Ты только и подтверил мои слова, вернее не мои, а И. Алдошиной о поведении динамика в ящике с ФИ.

ЗЫ1.
Если не трудно, покажи те же графики, только мощность нужно выбрать ту, где уже перемещение подвижной системы вылезет за пределы максимального (не линейного, а максимального, ограниченного механически подвесами) Это и покажет - кто быстрее вылетит на предел на низких частотах.

PS Я говорил, что TQWT не резонатор ,Гельмгольца. Это по конструкции рупор, настроеный на четверьволны, но при этом за счет угла раскрыва и соотношения входного и выходного диаметра работает в узкой полосе честот.

[AudioKiller]

Народ, я косяк упорол! Я не хотел настраивать ФИ на 75 Гц, это что-то у меня вырвалось не то. Я имел ввиду ограничить частотный диапазон на уровне 70-75 Гц.

Сравнил ЗЯ и ФИ, по всем параметрам одинаковы (даже импульсная характеристика ), но у ФИ F3 ~45 Гц, а у ЗЯ ~70 Гц. Если порезать сигнал на 60-ти, то у ЗЯ частота будет где-то 75 (у ФИ 60), и у ЗЯ Хмах больше!!! Вот вам!!!
Тогда, раз динамика одинаковая (я не мог где-то укосячить? там везде поставил галочки возле нелинейности), то нет разницы (кроме того, что ЗЯ менее капризен в настройке).
Кстати, почему, если не установишь нелинейность, по графикам низких вообше нет?

[Gajdar]

Какая будет полная добротность в оформлении в варианте ЗЯ и ФИ?
В варианте ЗЯ явно должны быть "немного" другие кривые....

[Ламер со стажем]

AudioKiller,

Что касается поведения ЗЯ и ФИ, выше области настройки этого самого ФИ, то об этом Виктор и другие довольно толково всё уже изложили.

Ниже, пример симуляции ЗЯ и ФИ, уже с фильтом 2-го порядка, баттерворт на 60Гц и уровнем сигнала, соответсвующем 20Вт на 8Ом:

рис1. 18л ЗЯ со слабым наполнением

рис2. 17л ФИ (т.к. фазик часть объёма "съест") - для получения более-менее гладкой АЧХ (а строго говоря, ему в 17л очень тесно) в этом объёме и для этого динамика требуется довольно низкая настройка порта, примерно на 33Гц.

Собственно, за что боремся?
Лично мне, совершенно не понятно...
+ к тому, ФИ имеет еще одну неприятную особенность, есть паразитные выбросы, вплоть до 1кГц

[MaxMan]

Ящики какие? Дома попробую "воспроизвести" твои графики...

Стандартные
ФИ по апроксимации SBB4/BB4
ЗЯ при добротности 0,7
Gajdar, ты рассмотри ситуацию в целом.
При качественной настройке ФИ на 30-35Гц, подвижная система выходит из под контроля ниже 30Гц, спектральная насыщенность реального музыкального сигнала там минимальна, т.е довод о безконтрольности не катит.
С другой стороны ты понимаешь что динамики с низкой резонансной т.е под ЗЯ будут обладать низкой чуствительностью, что и видно в приведённом примере, где разница в развиваемом давлении почти в два раза.
И в третьих если дальше развивать тему эффективности, ты видел где нибудь концертную акустику в ЗЯ ?
Так что с точки зрения акустической мощности ФИ намного лучше, а вот с качеством можно и поспорить.

S Я говорил, что TQWT не резонатор ,Гельмгольца.

Понял, тут скорее проблемма в переводе термина на русский язык, TL\TQWT это не резонансные оформления, но в советской литературе их всё равно резонаторами обзывают

Это по конструкции рупор, настроеный на четверьволны, но при этом за счет угла раскрыва и соотношения входного и выходного диаметра работает в узкой полосе честот.

Бр... ? уж извини, но какая-то каша.

[Apos]

В принципе Атака у ударных длится 1-17мс и "низкочастотник" тут ни при чем.

То есть, получается, что атака бочки короче четверти периода её основного тона и задаётся его верхними гармониками?