Страница 1 из 5 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 94

Тема:

  1. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Ток утечки у Black Gate

    Я тут заметил, что у Black Gate электролитов начальный ток утечки после хранения очень большой и требуется довольно заметное время, чтобы он уменьшился до разумных величин. Сегодня ночью я провёл измерения утечки у BG STD 470uF 16V, нового, но пролежавшего без работы лет 5. Напряжение на конденсаторе было 14В. Результаты на приложенном графике. Измерения делались каждые 2 сек мультиметром HP3478A и записывались на компьютере, а затем обработаны в Экселе. Начальный ток утечки при включении (по окончании процесса зарядки) составил почти 0,5 мА (!) , но после 14 часов (когда я закончил эксперимент) был около 0,1 мкА - изменение в 5000 раз. Недаром говорят, что Black Gate требуют значительно большего времени для "прогрева" - приработки по сравнению с обычными электролитами. Как можно видеть из графика, основные изменения происходят примерно в течение 6 часов, но процесс продолжается и дальше.

    Алексей
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	BG_leakage.gif 
Просмотров:	918 
Размер:	29,5 Кб 
ID:	34099  

  2. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.909

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Алексей, спасибо!
    Раз установка есть, не лень сунуть туда что под рукой найдется?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  3. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    не лень сунуть туда что под рукой найдется?
    Уже . Проблема в том, что это - медленный процесс и в данный момент "установка" очень временная , поэтому много не обещаю, но вот ещё график с ELNA Starget 1000uF 16V, примерно того же возраста и состояния, что и BG - в сравнении за первые 3 часа с небольшим.

    Алексей
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Starget_v_BG_leakage.gif 
Просмотров:	479 
Размер:	31,0 Кб 
ID:	34108  

  4. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Вот ещё один график - Panasonic FA 470uF 25V - 1ч 40 мин.

    Алексей
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	FA_leakage.gif 
Просмотров:	417 
Размер:	35,2 Кб 
ID:	34110  

  5. Регистрация не подтверждена Аватар для Kompros
    Регистрация
    11.03.2003
    Сообщений
    1.403

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Alex Nikitin, интересно, каковы будут результаты после "отдыха" (например через сутки или более со снятием и/или без снятия заряда).

  6. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Цитата Сообщение от Kompros Посмотреть сообщение
    интересно, каковы будут результаты после "отдыха"
    Да, я об этом тоже уже подумал . Завтра посмотрю. Сейчас поставил измерять довольно интересную банку - BHC ALP20A 10000uF 63V, абсолютно новую, но пролежавшую у меня в сарае примерно 13 лет. У меня их нашёлся ящик - без малого полсотни, когда-то купленных для постройки УМЗЧ. Может сейчас пригодятся. По ёмкости и потерям они меряются безупречно. Эта серия для промышленного применения и очень долговечная - 28000 часов при 85С и максимальном допустимом токе пульсаций (8А). Внутреннее сопротивление примерно 12-14 мОм. Посмотрим, как поведёт себя утечка. В самом начале ток был примерно 1,2 мА, сейчас (полчаса спустя) уже 40 мкА и продолжает уменьшаться.

    Алексей

  7. Регистрация не подтверждена Аватар для Kompros
    Регистрация
    11.03.2003
    Сообщений
    1.403

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Alex Nikitin, а другие показатели после прогрева меняются?

  8. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Цитата Сообщение от Kompros Посмотреть сообщение
    а другие показатели после прогрева меняются?
    Разумеется, но я этого в данный момент не измерял. Есть данные производителей, например для Panasonic FC показана зависимость тангенса угла потерь от времени - но при высокой температуре и т.д.

    На самом деле ток утечки - это очень полезный параметр, поскольку он показывает состояние диэлектрика - оксидного слоя, который во многом и определяет, как себя ведёт (в том числе и в звуковом плане) электролитический конденсатор.

    Алексей

  9. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Вот и результаты для BHC - после почти трёх часов ток снизился до 12-13 мкА, то есть в 100 раз. Второй график - абсорбция. После трёх часов под напряжением 60В я разрядил конденсатор через 8 Ом в течение примерно 30 сек, затем напряжение поднялось обратно до 4,4В. И на третьей картинке собственно испытуемый

    Алексей
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	BHC_10000uF_63V_Leakage.gif 
Просмотров:	360 
Размер:	13,7 Кб 
ID:	34111   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	BHC_10000uF_63V_DA.gif 
Просмотров:	363 
Размер:	10,0 Кб 
ID:	34113   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	cap01.jpg 
Просмотров:	451 
Размер:	46,9 Кб 
ID:	34114  
    Последний раз редактировалось Alex Nikitin; 27.07.2008 в 03:15.

  10. Забанен (навсегда) Аватар для ottisk
    Регистрация
    28.01.2005
    Сообщений
    934

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    Оч. важно, чтобы ток при этом был ограничен на безопасном уровне
    Не совсем понятно как правильно проводить тренировку. Просто подаем на конденсатор постоянное напряжение? Но тогда где ток должен быть ограничен? Или имеется в виду напряжение поднимать постепенно, до близкого к номинальному, постоянно контролируя при этом ток утечки?... Появились у меня недавно Rifa PEH200 22000 мкф х 63 в. Незамедлительно, по распечатыванию посылки , включил один в работу. В качестве сглаживающего фильтра, в сетевой БП, который питает автомагнитолу. Предварительно удалил дроссель и предохранитель на плюсовом питающем проводе, а также шунт по питанию - электролитический Ничикон на плате внутри магнитолы. Включаю. Не звучит. Час прошел. Не звучит. День прошел. Не звучит... Только на третий день начало звучать заметно лучше. Надеюсь это не предел... Судя по маркировке конденсаторы выпущены в феврале 2008 г. Т.е. свежие...

  11. полный песец Аватар для Vidalgo
    Регистрация
    02.03.2005
    Адрес
    Jerusalem
    Возраст
    54
    Сообщений
    1.054

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Типовая процедура - подать номинальное напряжение на один час через резистор 1К. Затем разрядить через тот же резистор.

  12. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    Описанные выше явления с током утечки при желании конешно можно назвать "прогревом", но обычно это называют "формовка" или "тренировка". Имеется в виду формирование тонкого диэлектрического слоя на поверхности металлического электрода.
    Это всё написано в учебниках. На самом деле это далеко не так просто. Во-первых, у хороших конденсаторов слой сохраняется десятилетиями, как легко можно увидеть из моих данных на BHC конденсатор, во-вторых, после того, как я его включил снова сегодня утром, начальный ток опять был примерно 1,2 мА. Мне представляется, что здесь работает совсем другой механизм, связанный не столько с собственно формированием слоя, сколько с тем, что называют диэлектрической абсорбцией в конденсаторе. После моих измерений мне представляется, что по сути одну (и, похоже, главную) составляющую "тока утечки" можно рассматривать и как накопление дополнительного заряда в конденсаторе с большими постоянными времени. И этот эффект вроде повторяется и после "тренировки". Чуть позже вывешу график для BHC после трёх циклов разряда и ночного отдыха (в конце которого на нём напряжение снова поднялось до 0,5В) .

    Алексей

    P.S. Во всяком случае порядки величины зарядов получаются похожие. После первого 30-секундного разряда напряжение восстановилось до 5В, что говорит о сохранившемся заряде 0,05 Кл. Такой заряд и накопится при среднем токе 50 мкА за 1000 сек.

    P.P.S. - вроде такая простейшая и древняя вещь, как электролитический конденсатор... .Для него даже SPICE модели адекватной нет, а более-менее аккуратные содержат многочисленные параллельно-последовательные RC цепочки с разными постоянными времени... .
    Последний раз редактировалось Alex Nikitin; 27.07.2008 в 16:15.

  13. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    55
    Сообщений
    21.872

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Цитата Сообщение от ottisk Посмотреть сообщение
    Не совсем понятно как правильно проводить тренировку. Просто подаем на конденсатор постоянное напряжение? Но тогда где ток должен быть ограничен?
    Через 100к к источнику раза в 1.5 выше номинального напряжения конденсатора.
    Для старых кондеров - поднимать напряжение ступенями. Был где-то FAQ на эту тему.
    "Прежде чем сделать открытие, загляни в учебник"
    "Проходные конденсаторы" - в аудиотехнике не применяются.
    <-- http://altor1.narod.ru И http://www.altor.co --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  14. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.520

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Интересные данные. Алексей, как думаешь, больший ток утечки БГ на сколько влияет на "звучание". Обычно, утечка проявляется как низкочастотный дробовой шум, похожий на яичницу. Не великоват ли уровень этих шумов у БГ? И еще интересно измерить абсорбцию БГ после тренирвки. Да, на счет накопления медленного заряда. Если не дать конденсатору хорошо постоять под напржением, абсорбция уменьшается или сохраняется на том же уровне? Если второе, то тогда это не долгосрочное накопление.

  15. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Похоже, что мне надо продумать хороший и методически правильный эксперимент по измерению постоянных времени тока утечки и диэлектрической абсорбции в электролитах. Любопытно, как это будет связано с субъективными данными о том, какие лучше и какие хуже...



    Добавлено через 4 минуты
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Да, на счет накопления медленного заряда.
    Костя, улучшенные модели электролитов изображают их, как я уже сказал выше, как набор параллельных RC цепочек. То есть модели предполагают, что величина ДА зависит именно от времени под напряжением. Я постараюсь это проверить, но, как легко заметить, такие эксперименты требуют многих часов и дней, которых у меня просто нет. Надо найти какого-нибудь студента и на него это повесить в качестве курсовой .

    Алексей

    P.S. - в качестве гипотезы можно поразмышлять, что накопление дополнительного заряда в эл. конденсаторе может происходить в течение сотен часов и сохраняться этот заряд может тоже сотни, если не тысячи часов, а его наличие и поведение связано с электрохимическими процессами в конденсаторе и, разумеется, может оказывать непосредственное влияние на звук. Вот как бы всё это привести к измеряемым вещам...
    Последний раз редактировалось Alex Nikitin; 27.07.2008 в 16:44. Причина: Добавлено сообщение

  16. Регистрация не подтверждена Аватар для nazar
    Регистрация
    07.10.2005
    Сообщений
    2.541

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
    Любопытно, как это будет связано с субъективными данными о том, какие лучше и какие хуже...
    это в лучшем случае будет просто корреляция но не обяснение why?

  17. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Цитата Сообщение от nazar Посмотреть сообщение
    это в лучшем случае будет просто корреляция но не обяснение why?
    Это в любом случае будет именно корелляция. Объяснение в вопросах восприятия звука нам и не нужно, нужно знать, на что опираться при попытке звук улучшить .

    Кстати, сейчас делаю измерения "утечки" всё того же BHC 10000uF после 5 часов разряда на 8 Ом. На первый взгляд кривая будет очень близка к снятой вчера при заряде конденсатора, пролежавшего 13 лет после изготовления... . Через пару часиков увидим.

    Алексей

  18. Регистрация не подтверждена Аватар для nazar
    Регистрация
    07.10.2005
    Сообщений
    2.541

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
    Объяснение в вопросах восприятия звука нам и не нужно, нужно знать, на что опираться при попытке звук улучшить .
    я имел ввиду именно обяснение какой с параметров влияет, например влияние електролитов находящихся в питании на звук ваще не возможно обяснить ни одним параметром, скоко уже проделал експериментов в пустую

  19. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Цитата Сообщение от nazar Посмотреть сообщение
    влияние електролитов находящихся в питании на звук ваще не возможно обяснить ни одним параметром,
    Почему же? Именно в питании через них проходит самая адская смесь искажённых токов сигнала и сетевых пульсаций. В зависимости от того, как именно ведёт себя конденсатор в этой ситуации, будет меняться помеха по питанию и по земле. А нюансы диэлектрической абсорбции, как мне представляется, имеют к поведению конденсатора самое прямое отношение.

    Алексей

  20. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Ток утечки у Black Gate

    Update: результаты после 2,5 часов, включая абсорбцию

    Алексей
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	BHC_10000uF_63V_Leakage_3.gif 
Просмотров:	250 
Размер:	18,8 Кб 
ID:	34141   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	BHC_10000uF_63V_DA2.gif 
Просмотров:	221 
Размер:	14,8 Кб 
ID:	34145  
    Последний раз редактировалось Alex Nikitin; 28.07.2008 в 05:06.

Страница 1 из 5 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •