Страница 1 из 10 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 191

Тема:

  1. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.928

    По умолчанию Объясните про фильтры, фазу и время

    Ничего не понимаю

    Возьмем бас и мид. Считаем их идеальными динамиками, не поворачивающими ни фазу, ни АЧХ никуда.

    Например частота раздела 100 Гц. На оба динамика навешаны фильтры LR 4 (Линквица Райли 4-го порядка). На бас LowPass, на мид HighPass.

    Каждый из этих фильтров перекрутит фазу на 180 гр, только в разные стороны.
    В результате получим общий переворот фазы на 360 гр. Что означает фазокогерентность (совпадение фазы на частоте раздела) и никуда никакой динамик переполюсовывать или сдвигать не нужно.

    Но вопрос такой, что будет с частотами, допустим 10 и 1000 Гц? Звуки этих частот прилетят из динамиков к слушателю одновременно, или сначала прилетит 1000 Гц, а спустя некоторое врямя 10 Гц ?

  2. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    Ничего не понимаю

    сначала прилетит 1000 Гц, а спустя некоторое врямя 10 Гц ?
    Одновременно, во всём диапазоне, даже в точке раздела, если всё правильно сделано.
    mierelectronics.ulcraft.com

  3. Старый знакомый Аватар для Wooferman
    Регистрация
    07.07.2008
    Адрес
    до востребования
    Возраст
    47
    Сообщений
    825

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    Ничего не понимаю

    Возьмем бас и мид. Считаем их идеальными динамиками, не поворачивающими ни фазу, ни АЧХ никуда.

    Например частота раздела 100 Гц. На оба динамика навешаны фильтры LR 4 (Линквица Райли 4-го порядка). На бас LowPass, на мид HighPass.

    Каждый из этих фильтров перекрутит фазу на 180 гр, только в разные стороны.
    В результате получим общий переворот фазы на 360 гр. Что означает фазокогерентность (совпадение фазы на частоте раздела) и никуда никакой динамик переполюсовывать или сдвигать не нужно.

    Но вопрос такой, что будет с частотами, допустим 10 и 1000 Гц? Звуки этих частот прилетят из динамиков к слушателю одновременно, или сначала прилетит 1000 Гц, а спустя некоторое врямя 10 Гц ?
    Фильтры 4-го порядка обеспечивая фазовое согласование на частоте раздела, одновременно обеспечивают временную разницу, соответствующую одному периоду колебания. Значит, чем выше частота раздела, тем короче эта временная разница. В секундах она равна единице разделённой на частоту в герцах. Получается, что на больших частотах величина настолько мала, что ей можно и нужно пренебречь.

    Звуки долетят одновременно, только если одновременно «вылетят», т.к. скорость распространения звуковой волны не зависит от её частоты. К сожалению, на низких частотах в закрытом помещении волновой принцип применим только до тех пор, пока половина длины волны не превысит самый большой размер нашего помещения. Далее, грубо говоря, просто колеблется давление внутри помещения. Это к тому, что в комнате 10 Гц это уже не волна и она не «летает». Чем тоже можно и нужно пренебречь.

  4. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Женя, как раз для пары мид и бас все твои рассуждения верны, т.к. геометрия много меньше длины волны, а вот для пары пищик-мид все хуже: реально пищик получается выдвинутым к слушателю и его нужно задерживать. Ну и мечты об идеальности ГГ так и останутся мечтами.
    Сергей.

  5. Новичок Аватар для aleksandr_pot
    Регистрация
    13.05.2008
    Возраст
    51
    Сообщений
    52

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    Женя, как раз для пары мид и бас все твои рассуждения верны, т.к. геометрия много меньше длины волны, а вот для пары пищик-мид все хуже: реально пищик получается выдвинутым к слушателю и его нужно задерживать. Ну и мечты об идеальности ГГ так и останутся мечтами.
    Твиттер может быть и с горном, ну и всё остальное с рупором может быть.

  6. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.928

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от Wooferman Посмотреть сообщение
    Фильтры 4-го порядка обеспечивая фазовое согласование на частоте раздела, одновременно обеспечивают временную разницу, соответствующую одному периоду колебания.
    Какая кокретно эта разница? Между чем и чем ?

    Цитата Сообщение от Wooferman Посмотреть сообщение
    В секундах она равна единице разделённой на частоту в герцах.
    В моем примере это будет 1/100 = 10 миллисекунд. Значит ли это, что сначала до меня долетит звук частотой 1000 Гц и только спустя 10 мсек звук частотой 10 Гц (размерами помещения пренебрегаем, считаем, что оно достаточно большое, а мы достаточно далеко от колонок) ?

  7. Регистрация не подтверждена Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    52
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Жень, смотри.

    Из одной точки одновременно вылетают два волновых пакета, один 100 Гц, второй 1000 Гц. Их фазы в момент вылета совпадают. Ты стоишь от этой точки на расстоянии 1 метр. Оба пакета достигнут твоих ушей одновременно (потому что скорость распространения звука не зависит от частоты) через 1/340 сек. Но пока пакеты "летят" - они колеблются, каждый со своей частотой.. Поэтому придя к тебе они будут иметь разную фазу, так как первый успел за время "полета" сделать 100/340=0.29 колебаний, а второй - 1000/340=2.9 колебания. Т.е. у первого будет фаза 360*0.29=140 градусов, а у второго 360*0.9=324 градуса (2-ку отбрасываем - это целое число колебаний). В этом и заключается смысл "сдвига" фазы по частоте.. Заметь, сдвиг фазы по частоте в рассматриваемом случае линеен и зависимость фазы от частоты можно описать как Ф=-с*2пf, f - частота, с - некоторая константа, зависящая от расстояния и скорости звука. ГВЗ такого сдвига постоянно, так как ГВЗ это производная фазы по частоте, а производная линейной функции дает константу.

    Теперь представь себе фильтр просто как систему, в которой зависимость фазы от частоты нелинейна. Т.е. это будет означать, что для разных частот "скорость" распространения звука через фильтр разная..

    Теперь твой вопрос про фильтры LR4. Очевидно, что у фильтров с разными характеристиками эта фазовая "кривизна" тоже различна. Например, два фильтра - один ВЧ, другой НЧ - обладая одним и тем же порядком могут иметь несовпадающие (некогерентные) зависимости фазовращения от частоты. Если вычесть их фазовые характеристики друг из друга, то получим не константу (хотелось бы вообще всегда иметь 0 - это самый хороший случай), а тоже некоторую нелинейную зависимость.. Получается, что дины будут излучать звук в области совместной работы так, что звук волны будут иметь неодинаковое начальное смещение фаз, к тому же зависящее от частоты. Это плохо, потому что в том месте где ты стоишь и слушаешь будут пики на тех частотах, в которых разность фаз излучаемых динами звуков мала, и провалы - там где велика (близка к 180 градусам).

    Но вот LR4 - это такие замечательные фильтры, что они как раз, тоже будучи "фазокривыми" (и ВЧ, и НЧ), являются одинаково фазокривыми. И при этом еще и разность фаз у них равна нулю на любой частоте. Поэтому они и называются фазокогерентными. Чтобы выровнять фазы излучений динов с такими фильтрами, надо просто нужным образом выровнять их акустические центры.

    Но как верно сказал GREY, рассматривать одни только электрические фильтры нельзя (точнее можно, если режем ими дины на плоском участке, далеко от их краевых спадов). Надо всегда рассматривать полную систему - дины в АО + фильтры. И заморачиваться на правильное акустическое, а не электрическое сложение.

    Надеюсь я тебе помог..

    ЗЫ. Прошу не пинать за то, что в первом абзаце переставил все с "ног на голову".. Просто так нагляднее.. На самом деле скорость звука - это как раз фазовая скорость (скорость распространения "поверхностей", имеющих одинаковую фазу). Фронты первоначальных колебаний достигнут ушей одновременно и в одной начальной фазе. Пример относится к стационарной системе с установившимися колебаниями..
    Последний раз редактировалось mixxxxxer; 09.07.2008 в 21:23.

  8. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.928

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Более менее.

    Только ответь на мой вопрос. В моем конкретном примере, одновременно прилетят частоты 10 и 1К ?

    А всякие временные заморочки возможны только на частотах разделов ?
    Если так выходит, что фильтры LR 4 круть всесущая и только их и надо использовать. Ведь зачем нужно что то другое, когда это работает прекрасно.

  9. Регистрация не подтверждена Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    52
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Конечно же, прилетят одновременно..

    Но вот после прохождения через фильтр сигналы 10 герц и 1 килогерц будут иметь разные "задержки" и их фазовые соотношения будут другими по сравнению с тем, какими они были в сигнале до фильтра..

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    Если так выходит, что фильтры LR 4 круть всесущая и только их и надо использовать. Ведь зачем нужно что то другое, когда это работает прекрасно.
    Так их умные люди только и используют.. Шутка..

    Оснований использовать такие или этакие фильтры много и у каждого они свои.. У производителей бытовухи - одни, у производителей проф акустики - другие, у дийеров - третьи.. В акт студ мониках, кстати говоря, сплошь стоят активные LR4 - это, как принято говорить, о чем-нибудь да говорит..

  10. Старый знакомый Аватар для Wooferman
    Регистрация
    07.07.2008
    Адрес
    до востребования
    Возраст
    47
    Сообщений
    825

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    Какая кокретно эта разница? Между чем и чем ?


    В моем примере это будет 1/100 = 10 миллисекунд. Значит ли это, что сначала до меня долетит звук частотой 1000 Гц и только спустя 10 мсек звук частотой 10 Гц (размерами помещения пренебрегаем, считаем, что оно достаточно большое, а мы достаточно далеко от колонок) ?
    Дело в том, что любому фазовому сдвигу соответствует временной. Просто фазовый сдвиг абсолютно бессмысленно выражать временными единицами т.к. для этого придётся рисовать целый график где время будет меняться в соответствии с частотой. (Тут нет ничего общего с групповой задержкой.)

    Каждый порядок фильтра обеспечивает сдвиг на 90 градусов, в итоге для четвертого порядка у нас получается 360 градусов и сигналы по фазе снова совпадают, однако по времени это всё равно период в 360 градусов, который вы правильно посчитали.

    Остаётся добавить, что главное получить именно совпадение по фазе и для этого LR4 подходят идеально, поэтому выше упомянутое явление никого не смущает.
    Последний раз редактировалось Wooferman; 09.07.2008 в 22:09.

  11. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.928

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    Конечно же, прилетят одновременно..

    Но вот после прохождения через фильтр сигналы 10 герц и 1 килогерц будут иметь разные "задержки" и их фазовые соотношения будут другими по сравнению с тем, какими они были в сигнале до фильтра..
    Я и спрашивал, что с ними будет после прохождения фильтров LR 4. Прочти первый пост.
    Кстати у тебя тоже были эти фильтры. Но они не оказались верхом совершенства. Это я из твоей ветки о фазолинейности вынес. Вот интересно почему.

    Цитата Сообщение от Wooferman Посмотреть сообщение
    Дело в том, что любому фазовому сдвигу соответствует временной.
    Вот да сто пудово

    Цитата Сообщение от Wooferman Посмотреть сообщение
    Каждый порядок фильтра обеспечивает сдвиг на 90 градусов, в итоге для четвертого порядка у нас получается 360 градусов и сигналы по фазе снова совпадают, однако по времени это всё равно период в 360 градусов.
    Вот и я тоже почему то так интуитивно считал.

    Т.е. каков твой ответ на первый пост?
    1. Сначала прилетит 1000 Гц, а спустя 10 миллисекунд 10 Гц.
    2. Оба звука достигнут слушателя одновременно.

  12. без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    62
    Сообщений
    4.390

    Сообщение Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    Конечно же, прилетят одновременно..
    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    1. Сначала прилетит 1000 Гц, а спустя 10 миллисекунд 10 Гц.
    2. Оба звука достигнут слушателя одновременно.
    Ни то, ни другое
    Симулятор в этой ситуации показывает разновременность, соответствующую ГВЗ фильтров
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	cross_lr4.png 
Просмотров:	526 
Размер:	7,2 Кб 
ID:	33502
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  13. Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    1.714

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Ещё хочу заметить, что сдвиг в 360 град получается при реализации L-R 4-го порядка на 2-х последовательно включённых ФНЧ (ФВЧ) по Баттерворту. При реализации State-Variable сдвига практически нет.

  14. Старый знакомый Аватар для Wooferman
    Регистрация
    07.07.2008
    Адрес
    до востребования
    Возраст
    47
    Сообщений
    825

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    Т.е. каков твой ответ на первый пост?
    1. Сначала прилетит 1000 Гц, а спустя 10 миллисекунд 10 Гц.
    2. Оба звука достигнут слушателя одновременно.
    Nota Bene уже ответил.

    Я лишь добавлю, что отвечал исходя из твоих идеальных допущений, а остальные высказались по факту.

    Добавлено через 1 минуту
    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    При реализации State-Variable сдвига практически нет.
    Ждём подробностей затаив дыхание
    Последний раз редактировалось Wooferman; 10.07.2008 в 02:31. Причина: Добавлено сообщение

  15. Старый знакомый Аватар для Александр К.
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    56
    Сообщений
    507

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    ...Из одной точки одновременно вылетают два волновых пакета, один 100 Гц, второй 1000 Гц. Их фазы в момент вылета совпадают. Ты стоишь от этой точки на расстоянии 1 метр. Оба пакета достигнут твоих ушей одновременно (потому что скорость распространения звука не зависит от частоты) через 1/340 сек. Но пока пакеты "летят" - они колеблются, каждый со своей частотой.. Поэтому придя к тебе они будут иметь разную фазу...
    Я думаю, что при движении пакетов их фаза не может меняться - динамик, который и является первопричиной всего, остался на месте.
    Т.е. при одинаковом расстоянии от слушателя до аккустических центров динамиков и совпадении фаз при вылете пакетов они и прилетят в одной фазе. При этом в момент их прилёта на динамиках фазы будут отличаться.

  16. Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    1.714

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от Wooferman Посмотреть сообщение
    Ждём подробностей затаив дыхание
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=15547

  17. Регистрация не подтверждена Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    52
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Александр К., да, все так.. Я же приписал внизу, что перевернул все "с ног на голову".. Пример лучше переформулировать так, что мы имеем стационарное поле и сами передвигаемся вдоль луча, исходящего из точки излучения..

    anatol0, я все же не пойму, как от топологии фильтра может меняться его передаточная функция? Если это LR4, то он LR4 - хоть ты его каскадниками делай, хоть стейт-вариэйблами..
    Последний раз редактировалось mixxxxxer; 10.07.2008 в 13:32.

  18. Старый знакомый Аватар для Wooferman
    Регистрация
    07.07.2008
    Адрес
    до востребования
    Возраст
    47
    Сообщений
    825

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение

    anatol0, я все же не пойму, как от топологии фильтра может меняться его передаточная функция? Если это LR4, то он LR4 - хоть ты его каскадниками делай, хоть стейт-вариэйблами..
    И я не понял.

    Природа не допустит
    Последний раз редактировалось Wooferman; 10.07.2008 в 14:22.

  19. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.928

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от Nota Bene Посмотреть сообщение
    Симулятор в этой ситуации показывает разновременность, соответствующую ГВЗ фильтров
    Ясно. ГВЗ, которую рисуют симуляторы - это оно и есть.


    Блин, задержка на частоте раздела большая выходит почему то.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	LR4_100.JPG 
Просмотров:	704 
Размер:	98,7 Кб 
ID:	33526  

  20. Старый знакомый Аватар для Александр К.
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    56
    Сообщений
    507

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    ...Но вот LR4 - это такие замечательные фильтры, что они как раз, тоже будучи "фазокривыми" (и ВЧ, и НЧ), являются одинаково фазокривыми. И при этом еще и разность фаз у них равна нулю на любой частоте. Поэтому они и называются фазокогерентными...
    Если можно, ссылку. Очень интересно.

Страница 1 из 10 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •