Слуховая настройка АС

[Dmitry2006]

То, что колонки необходимо настраивать на слух, конечно не новость. Но как трактовать результаты такой настройки, и насколько ей можно доверять? Вся электроника имеет свой звуковой почерк, порой диаметрально противоположный. Даже тональный баласн способен уехать достаточно радикально при смене тракта. Не говоря уже о низах и верхах. Песок, резкость середины, вялый бас, отсутствие мяса, посредственная сцена, каша во всех диапазонах, пресловутая тухлость. Это далеко не полный перечень возможных проблем именно с электроникой. Как в такой ситуации настраивать на слух? Под свой уникальный случай если только. После нового года сделал апгрейд, и пришлось еще четыре месяца перенастраивать колонки (правда результат того стоил). Предлагаю обсудить, на что обращать внимание при контрольных отслушках. Вот мое ИМХО:
0.Отсутстие «воя» «шепелявости» и «тссыканья».
1.Барабанная установка вместе с хайхетами. Чем реальней и внезапней (это важно), тем ближе к правде. Чем скоростней бочка, тем лучше.
2.Голоса – чем живее (это требование самое тяжолое) и душевней, тем лучше.
3.Хор (или оркестр) – чем трехмерней, тем лучше.
4.Духовые – должны быть на грани резкости всегда (но на грани).
Плевать на детальность, проработку инструменты (пианины, скрипки, прочее), комфортность, ширину сцены и прочее. Также плевать на жанровость (т.е. добиваться чтобы впирало например от рока). Все это только отвлекает и сильно зависит от конкретного тракта.

[ottisk]

И все же при разделах плоть до 500 герц, двиганием басовика относительно СЧ не имеет смысла заниматься. И это НЕ слышно.

Георгий, при всем уважении к Вам. Я мог бы сказать: "остаюсь при своем мнении". Но это не мнение, а факт. Я это слышу собственными ушами. Причем отчетливо. На слух это можно сравнить со следующим. Если Вы играете например на гитаре, то должны знать и слышали, что такое звучание в унисон. При правильном (в плоскости взад/вперед) взаиморасположение ВЧ-СЧ-НЧ, полосные динамики начинают звучать в унисон. Т.е. звук идет не из отдельных динамиков, а как бы растворяется в воздухе, стоит стеной...

[Iliya20]

Георгий, при всем уважении к Вам. Я мог бы сказать: "остаюсь при своем мнении". Но это не мнение, а факт. Я это слышу собственными ушами. Причем отчетливо. На слух это можно сравнить со следующим. Если Вы играете например на гитаре, то должны знать и слышали, что такое звучание в унисон. При правильном (в плоскости взад/вперед) взаиморасположение ВЧ-СЧ-НЧ, полосные динамики начинают звучать в унисон. Т.е. звук идет не из отдельных динамиков, а как бы растворяется в воздухе, стоит стеной...

И на какое расстояние Вам приходится сдвигать динамики? На частоте 500 Гц длина волны примерно 69 см, а на 250 Гц соответственно вдвое больше.

[ottisk]

И на какое расстояние Вам приходится сдвигать динамики?

ВЧ – Seas H522
СЧ – Seas H537
НЧ – Beyma 8WOOFER/P

Частоты раздела примерно 250 Гц и 9 кГц.

ВЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 3 см назад.
НЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 2 см вперед.

До этого НЧ был Focal 33H (33 см в диаметре), при тех же СЧ и ВЧ. Тут расклад был примерно следующим:

ВЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 2,5 см назад.
НЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 5 см вперед.

Причем сдвиг ВЧ относительно СЧ чувствителен вплоть до 1/2 миллиметра. НЧ относительно СЧ потупее, допускает ошибку на грани слышимости 1-1,5 мм. Кроме этого наблюдается следующее явление, относительно сдвига ВЧ-СЧ в стороны (влево/вправо). Заметно лучше если ВЧ относит. СЧ располагается точно-точно посередине (погрешность 1/2 мм). Чуть в сторону больше, и пошла каша на высоких. Причем если с H522 снять пулю, и настроить раздел ВЧ-СЧ чють пониже (т.к. без пули естественный спад АЧХ у H522 становится ниже) критичность точной центровки влево/вправо заметно снижается... Только факты. Чего там происходит на уровне физики, не знаю. Могу только предполагать... Из всего вышеперечисленного так сказать ансамбя динамиков лучший - Beyma. Вобще красавец, чистенько играет. Эти Сисы ему явно не по рангу. Фокалу отдаю второе место, хоть он и грубый, автомобильный. Ну и соответственно Сисы на последнем месте - ширпотреб... Кстати, забыл добавить. У H537, то, что в мурзилках называт "фазовыравнивающее тело" - чик, т.е. удалил нафик

[Iliya20]

ВЧ – Seas H522
СЧ – Seas H537
НЧ – Beyma 8WOOFER/P

Частоты раздела примерно 250 Гц и 9 кГц.

ВЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 3 см назад.
НЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 2 см вперед.

До этого НЧ был Focal 33H (33 см в диаметре), при тех же СЧ и ВЧ. Тут расклад был примерно следующим:

ВЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 2,5 см назад.
НЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 5 см вперед.

Причем сдвиг ВЧ относительно СЧ чувствителен вплоть до 1/2 миллиметра. НЧ относительно СЧ потупее, допускает ошибку на грани слышимости 1-1,5 мм. Кроме этого наблюдается следующее явление, относительно сдвига ВЧ-СЧ в стороны (влево/вправо). Заметно лучше если ВЧ относит. СЧ располагается точно-точно посередине (погрешность 1/2 мм). Чуть в сторону больше, и пошла каша на высоких. Причем если с H522 снять пулю, и настроить раздел ВЧ-СЧ чють пониже (т.к. без пули естественный спад АЧХ у H522 становится ниже) критичность точной центровки влево/вправо заметно снижается... Только факты. Чего там происходит на уровне физики, не знаю. Могу только предполагать... Из всего вышеперечисленного так сказать ансамбя динамиков лучший - Beyma. Вобще красавец, чистенько играет. Эти Сисы ему явно не по рангу. Фокалу отдаю второе место, хоть он и грубый, автомобильный. Ну и соответственно Сисы на последнем месте - ширпотреб... Кстати, забыл добавить. У H537, то, что в мурзилках называт "фазовыравнивающее тело" - чик, т.е. удалил нафик

У Вас, Олег, воистину "золотые уши"! Я тут как-то двигал СЧ относительно НЧ на 5-10 сантиметров. И разница в измерениях получалась 1-1,5 дБ вокруг частоты раздела. Человек, который помогал мне с этими измерениями в безэховой камере, предположил, что эти видимые изменения АЧХ скорее вызваны отражениями от верха и передней панели басового ящика, а не фазовыми сдвигами. Частота раздела то была 180 Гц, а фильтры Ликвитц-Райли четвёртого порядка.
На разделе СЧ-ВЧ при частоте раздела 3000 Гц с такими же фильтроми разница из-за положения динамиков была гораздо более заметной. Но там и длина волны значительно короче. Однако при сдвиге на +/- 1мм от оптимального положения изменений АЧХ не наблюдалось.

[DECEMBER]

ВЧ – Seas H522
СЧ – Seas H537
НЧ – Beyma 8WOOFER/P

Частоты раздела примерно 250 Гц и 9 кГц.

ВЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 3 см назад.
НЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 2 см вперед.

До этого НЧ был Focal 33H (33 см в диаметре), при тех же СЧ и ВЧ. Тут расклад был примерно следующим:

ВЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 2,5 см назад.
НЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 5 см вперед.

При одних и тех же фильтрах проверялось, что ли?

[ottisk]

При одних и тех же фильтрах проверялось, что ли?

CЧ - отпущен на свободу, т.е. подключен вобще без фильтров. В ВЧ и НЧ - фильтры первого порядка, последовательные конденсатор и катушка соответственно. Т.е. фильтры всей "АС" состоят из одного конденсатора и одной катушки. В ВЧ правда есть еще аттенюатор 1,5 Дб, классический, на двух безындуктивных резисторах... Индуктивность катушки менял, при смене Focal на Beyma, т.к. Focal 4 Ом, а Beyma 8 Ом.

Добавлено через 5 минут

Я тут как-то двигал СЧ относительно НЧ на 5-10 сантиметров....Частота раздела то была 180 Гц, а фильтры Ликвитц-Райли четвёртого порядка.

Правильно, Вы разницы не слышали потому, что фильтры были 24 Дб/октава. Т.е. зона совместного действия полосных динамиков была очень узкой. Грубо говоря НЧ играл только НЧ, и в СЧ, а тем более в ВЧ - не залазил... Статья по этому поводу "Фазовый метод расчетов фильтров АС" http://audioportal.su/acoustics/p2_articleid/19 В двух словах. Автор считает, что полезно согласовывать по фазе всю зону соместного действия полосных динамиков. Причем обратите внимание. Зоной соместного дествия он считает силу звука вплоть до предела слышимости.

[George Krilov]

Георгий, при всем уважении к Вам. Я мог бы сказать: "остаюсь при своем мнении". Но это не мнение, а факт. Я это слышу собственными ушами. Причем отчетливо. На слух это можно сравнить со следующим. Если Вы играете например на гитаре, то должны знать и слышали, что такое звучание в унисон. При правильном (в плоскости взад/вперед) взаиморасположение ВЧ-СЧ-НЧ, полосные динамики начинают звучать в унисон. Т.е. звук идет не из отдельных динамиков, а как бы растворяется в воздухе, стоит стеной...

Если фильтры правильные, то АС звучит слитно. Для гитары важен как раз раздел СЧ-ВЧ. Вы как слушали сдвиг басовика? Мы так просто макетировали на заре творчества из кубиков АС и двигали кубики.

[iiiii11111]

ВЧ – Seas H522
СЧ – Seas H537
НЧ – Beyma 8WOOFER/P

Частоты раздела примерно 250 Гц и 9 кГц.

ВЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 3 см назад.
НЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 2 см вперед.

До этого НЧ был Focal 33H (33 см в диаметре), при тех же СЧ и ВЧ. Тут расклад был примерно следующим:

ВЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 2,5 см назад.
НЧ сдвинут относительно СЧ на примерно 5 см вперед.

Причем сдвиг ВЧ относительно СЧ чувствителен вплоть до 1/2 миллиметра. НЧ относительно СЧ потупее, допускает ошибку на грани слышимости 1-1,5 мм. Кроме этого наблюдается следующее явление, относительно сдвига ВЧ-СЧ в стороны (влево/вправо). Заметно лучше если ВЧ относит. СЧ располагается точно-точно посередине (погрешность 1/2 мм). Чуть в сторону больше, и пошла каша на высоких. Причем если с H522 снять пулю, и настроить раздел ВЧ-СЧ чють пониже (т.к. без пули естественный спад АЧХ у H522 становится ниже) критичность точной центровки влево/вправо заметно снижается... Только факты. Чего там происходит на уровне физики, не знаю. Могу только предполагать... Из всего вышеперечисленного так сказать ансамбя динамиков лучший - Beyma. Вобще красавец, чистенько играет. Эти Сисы ему явно не по рангу. Фокалу отдаю второе место, хоть он и грубый, автомобильный. Ну и соответственно Сисы на последнем месте - ширпотреб... Кстати, забыл добавить. У H537, то, что в мурзилках называт "фазовыравнивающее тело" - чик, т.е. удалил нафик

что касается сч-вч, похоже на правду и в это можно поверить. правда опять же лучше замерить фазу двух динамиков и сразу будет видно что куда двигать без лишней мороки, с очень большой точностью. можно ловить и десятки на разделе. дело пяти минут. а вот что касается низа и сч при частоте раздела 250 то тут если фазы не совпадают изначально при вашем фильтре, двиганье как вы пишите около 5 ти сантиметров ничего не даст. тут Iliya20 пишет вроде правду. на этой частоте прийдеться двигать в гораздо больших диапазонах. а что касаеться настройки самого совпадения фазы относительно качества звучания АС, то я здесь с вами полностью согласен. тем более в вашем случае, где сч без фильтра а на нч и вч с первым порядком. и влияние расхождения фаз очень сказываеться на звучание. в этом случае настроить по фазе низ сч и вч, как лично представляется мне, вообще не реально. советовал бы все таки на средину поставить фильтр тоже. если же хотите опровергнуть мое мнение. то хотелось бы получить реальные замеры АЧХ И ФЧХ вашей системы. и конечно же с вашими фильтрами по отдельности каждого динамика. то есть три замера с одного растояния и одной точке при одинаковых уровнях и условиях. с уважением.

[Iliya20]

CЧ - отпущен на свободу, т.е. подключен вобще без фильтров.

Из всего вышеперечисленного так сказать ансамбя динамиков лучший - Beyma. Вобще красавец, чистенько играет. Эти Сисы ему явно не по рангу. Фокалу отдаю второе место, хоть он и грубый, автомобильный. Ну и соответственно Сисы на последнем месте - ширпотреб...

Теперь я обратил внимание на то, что СЧ у Вас играет без фильтров. По-моему это и объясняет его неважное звучание. Во-первых он перегружается по низам. Смотрите, в оптимальном ЗЯ с Qtc = 0,707 у него Fc и F3 185 Гц. Его же нужно резать на 400 Гц, а первым порядком возможно и выше! А во-вторых по верхам он наверняка тоже не может дать такого чистого звука как пищалка. Мне кажется динамики желательно использовать в их рабочем диапазоне. Т.е. иметь запас 1-2 октавы плоской АЧХ за частотами среза фильтров.

[ZugDuk]

Если фильтры правильные, то АС звучит слитно.

У меня с первым порядком НЧ и CЧ обычно бардак. С завистью потом слушаю 2-ух полосную колонку, где нет этого раздела. А как фильтр 1-го порядка может быть правильным или нет ?

правда опять же лучше замерить фазу двух динамиков и сразу будет видно что куда двигать без лишней мороки

А как мерить фазу ?

тем более в вашем случае, где сч без фильтра а на нч и вч с первым порядком. и влияние расхождения фаз очень сказываеться на звучание. в этом случае настроить по фазе низ сч и вч, как лично представляется мне, вообще не реально.

Почему ? По моему, если на СЧ нет фильтра, то и двигать не так далеко придеться. Сдвиг ровно в 2 раза короче выйдет.

Теперь я обратил внимание на то, что СЧ у Вас играет без фильтров. По-моему это и объясняет его неважное звучание.

Если тихо слушать, то СЧ без фильтра (конденсатора на проход) звучит всегда живее, чем с фильтром. Правда не громко.

[ottisk]

Вы как слушали сдвиг басовика? Мы так просто макетировали на заре творчества из кубиков АС и двигали кубики.

Точно также как и Вы на заре творчества Только я планирую пойти дальше. Хочу попробовать подвигать не кубики, а шарики (смешной каламбурчик получился ). Т.е. планирую поэксперементировать с шарообразными корпусами. И рупорами еще.

Добавлено через 4 минуты

если же хотите опровергнуть мое мнение. то хотелось бы получить реальные замеры АЧХ И ФЧХ вашей системы. и конечно же с вашими фильтрами по отдельности каждого динамика. то есть три замера с одного растояния и одной точке при одинаковых уровнях и условиях.

Опровержений быть не может т.к. не могу аргументировать на уровне физики. Никаких измерений не проводилось вобще. Только уши ... Здесь мы подходим к веселому вопросу (ZugDuk опередил ) А как мерить фазу? Уважаемые гуру, присутствующие в данной теме, ответьте пожалуйста на этот вопрос. Как конкретно Вам, как специалистам, видится ответ на этот вопрос?... Не скрываю, задаю его с подковыркой. Только Вы вначале, каждый по отдельности, ответьте пожалуйста на этот вопрос

[iiiii11111]

Есть для этого программы: джаст млс, лсп лаб, еасера и так далее. можете хотя бы и теоретически прикинуть в лсп каде или липе, без замеров. но точность будет уже не та. так как динамики имеют свойства обладать не постоянными характеристиками от партии к партии. доводка без замеров невозможна. на слух вы без опыта сравнения ничего толком не определите. а ваша середина ottisk к сожалению без фильтра точно никогда не состыкуеться по фазе одновременно с остальными двумя динами, не говоря уже о чем пишет George Krilov . в принципе поэтому многие и делают АС на одном широкополосном динамике. там все просто и более менее эффективно для начала. не имея опытов замеров, браться за трех полоску, честно говоря как по мне - это утопия. с двух еще более менее, но получить правильный звук тоже далеко не легко. удачи.

[aleksandr_pot]

Есть для этого программы: джаст млс, лсп лаб, еасера и так далее. можете хотя бы и теоретически прикинуть в лсп каде или липе, без замеров. но точность будет уже не та. так как динамики имеют свойства обладать не постоянными характеристиками от партии к партии. доводка без замеров невозможна. на слух вы без опыта сравнения ничего толком не определите. а ваша середина ottisk к сожалению без фильтра точно никогда не состыкуеться по фазе одновременно с остальными двумя динами, не говоря уже о чем пишет George Krilov . в принципе поэтому многие и делают АС на одном широкополосном динамике. там все просто и более менее эффективно для начала. не имея опытов замеров, браться за трех полоску, честно говоря как по мне - это утопия. с двух еще более менее, но получить правильный звук тоже далеко не легко. удачи.

Согласен!
Имея все средства измерения и некоторые технические познания, мне например, с большим трудом удаётся добиться желаемых результатов. При довольно ровной АЧХ получается разное звучание, если различны другие параметры. При моделировании звука, использую компьютер и нужное количество усилителей, потом всё это перевожу в схему и всё равно геморрой конкретный. Из опыта знаю, что легче получить звук с фильтрами 2…4 порядка, но не с первым порядком, где сдвинутые по фазе полосы наезжают друг на друга. Влияет добротность фильтров на краях диапазона, режекторные и полосовые фильтры, если применяются, могут влиять на сам усилитель, резко искривляя импеданс. Линейность АЧХ должна измеряться при определённом давлении, так как слуховой аппарат изменяет линейность в зависимости от давления и.т.д.
Считаю, что на слух настроить систему невозможно, но слушать надо, так как мы ещё всего незнаем.

[iiiii11111]

у вас довольно схожее мнение с моим. лично мне первый порядок не совсем нравится своим неестественно излишним объемом в звучании и искуственным увеличением сцены и звучащих инструментов. и детальность также страдает в области раздела. а это как правило от 2 до 3. довольно важные частоты однако. хотя многим этот звук нравится. и справедливости ради, надо сказать что есть и исключения. но это уже больше заслуга динамиков заточенных под первый а не фильтров. кстати ближе 2х метров это слушать тоже довольно проблематично.

[anli]

а это как правило от 2 до 3

"Резать" ниже 5-6KHz - тешить себя иллюзиями о будущих музыкальных откровениях

[Iliya20]

"Резать" ниже 5-6KHz - тешить себя иллюзиями о будущих музыкальных откровениях

90, если не 95% всех систем так и сделаны. И ничего, играют... Причём, многие из них очень даже неплохо. Кстати:



http://www.ms-max.ru/termins/rCH

[Charcoal]

Если тихо слушать, то СЧ без фильтра (конденсатора на проход) звучит всегда живее, чем с фильтром. Правда не громко.

если это 8д. ШП можно и погромче, если еще и оформление подобрано так, что бы притормаживать его на НЧ. Или если реализовать для него отдельный усилок с завалом на НЧ. Разные ведь есть варианты. Необязательно толко кондер.

Добавлено через 42 секунды

90, если не 95% всех систем так и сделаны. И ничего, играют

90 процентов играю так, что сподвигают людей на ДИЙ)).

[anli]

90, если не 95% всех систем так и сделаны. И ничего, играют

Это так кажется, пока не послушали оставшиеся 5% (которые, впрочем, тоже должны быть сделаны с умом). Ну и потом "как все" - очень сильный довод в пользу того, что "это" плохо, так как "как все" - это означает массовое производство, при котором 100% "научных изысканий" направлено на удешевление, а 95% стоимости - на промывание мозгов клиентам. Эти 95% очень эффективны, кстати.

Кстати:

Ну и что?? В этих самых 1-5KHz содержится как раз почти вся информация, необходимая нашим ушам для локализации, опознавания и т.д.

Господа, ну что же вы слушаете журналы? Слушайте уши!

[Iliya20]

90 процентов играю так, что сподвигают людей на ДИЙ)).

Можно подумать, что самоделки играют много лучше. За свои деньги может быть. Самоделка которая стоила создателю 15000р вполне может быть лучше пары АС из магазина за те же деньги. Но я очень сильно сомневаюсь , что она будет лучше чем серийная акустика стоящая от 30-40000р. Быть Самоделкиным - это зов души, желание сделать что-нибудь стоящее своими руками.

[subsonic]

В этих самых 1-5KHz содержится как раз почти вся информация, необходимая нашим ушам для локализации, опознавания и т.д.

А от 100гц-1кгц , разве мало информации?