Откуда берутся тарелочки

[ZugDuk]

Нарвался тут на такой пост на форуме блюзмобиль. Цитирую сюда:

Я вчера экперементировал с твитерами. Цель поставил простую - хочу добится внятного, четкого, но красивого и натурального звучания тарелочек (и больших и маленьких). Так вот, начал с твитеров (ну ясен пень, что же еще играет тарелки), потом понял что - фиг там, неравномерность АЧХ мидбаса в районе 500 герц влияла, сцуко еще как! Короче я проникся, я сидел около 3 часов только над тарелками и сделал открытие - существенное влияние на звук тарелок оказывает саб ( ). Я для настроек его отключил и не пользовался естественно - так вот - никак не мог добится чтобы тарелки стали полновесными, они были слишком воздушными - много меди, послезвучия, размеры, все это я замутил, а вот ощущения что палкой херачат по медному блину не было. В один момент я включаю саб - и ВОТ ОНО!!!!!

Далее - еще час я провел в инете и обнаружил информацию которая повергла меня в шок. Оказывается тарелка открытый хай-хэт фирмы Зилджиан (это средняя тарелка типовая - самая распространенная) имеет основной тон 40 герц ( ). !!!!!!!!!!!!!!! 40, СЦУКО, ГЕРЦ, ребяты!!!!! Оказывается тарелка - это тот редкий инструмент, в котором гармоники намного громче основного тона (верхние гармоники начиная с килогерца громче основного тона на 8 Дб!!!) - жесть. И что тарелочки мутятся нифига не только твитерами - они мутятся сабом и мидбасом в той же степени, вот где надо работать!

Теперь к чему это - а к тому, что если Вы не сфазировали саб, мидбас и твитер, то Вы никогда не получите полновесный, четких, натуральный звук тарелки. А это как раз то что мы понимаем под "тональным балансом".

Это что ж выходит, чтобы получить хорошие тарелочки, нужно саб крутой собирать ?

[funny the rat]

чего спорить заходим сюда или сюда качаем сeмплы и смотрим спектр

[tbvbor]

я говорил про общую тенденцию - НЧ-звено сильно влияет на восприятие инструментов, которые не считаются "низкочастотными", так как такие инструменты, вопреки "бытовому взгляду", имеют НЧ-составляющие.

инструментов по отдельности или в музыке? Если в музыке то да согласен. В тех файлах что я выложил только тарелки (ну и палки конечно). А слушал на 35АС016 (пока лучше нету)

[anli]

вот записал с сайта

Зачем мне чьи-то записи? У меня своих много Ну а для "инструментализма" и сам записывал - здесь
http://forum.anli.info/index.php?t=msg&th=36&start=0&
есть рисуночек просто гитарной нотки с существенно менее разнообразным диапазоном, чем тарелка. Герцы видно?

Ну и потом влияние того, о чём говорил выше, я слышу каждый день несколько часов.

[tbvbor]

Зачем мне чьи-то записи? У меня своих много

ааа ну все понятно...ню-ню

[anli]

ааа ну все понятно...ню-ню

Не понял. Я имел ввиду фонотеку свою.

[sia_2]

опаньки, получается мы многие частоты с фонограммы просто не услышим, так как их нету? Так да?

Да, реальный спектр всегда немного подрезают и, главное, придавливают пики - чтобы не было слишком большого пик-фактора. Классическая история про звон монет на Dark Side - в первой версии на виниле их пришлось подрезать и посадить почти по центру, чтобы не перегрузить рекордер/воспроизводящую головку, когда вышел первый CD - вернули обратно, только у большинства людей это насмерть перегружало пищалки, хрипели - пришлось в следующих релизах опять придавливать.

[gross]

Да, реальный спектр всегда немного подрезают и, главное, придавливают пики - чтобы не было слишком большого пик-фактора. Классическая история про звон монет на Dark Side - в первой версии на виниле их пришлось подрезать и посадить почти по центру, чтобы не перегрузить рекордер/воспроизводящую головку, когда вышел первый CD - вернули обратно, только у большинства людей это насмерть перегружало пищалки, хрипели - пришлось в следующих релизах опять придавливать.

То-то я всю жизнь слышал искаженное звучание монет и думал - ну неужели нельзя было записать лучше? А где же взять релиз неподрезанный?

[Charcoal]

А где же взять релиз неподрезанный?

Тоже интересно.

[Nagema]

Если удастся дёрнуть с http://www.primefan.ru/ тот диск, который
"Prime Test CD #1 – характерные фрагменты из 45 композиций различных жанров + высококачественные тестовые сигналы" -- то самые первые 30 секунд суть искомые вами перезвоны.

PS: http://www.primefan.ru/pt1.html -- качать отсюда, всё разложено по полочкам, объемы небольшие.

[supercharger]

Не понимаю как тарелка может играть 40hz? Ведь теоретически она не сможет играть такие частоты так как для низких частот нужна очень большая площадь чтоб небыло акустического короткого замыкания

[Nagema]

supercharger, можно взять крышку от стирального оцинкованного бака, подвесить за ручку, и побить по крышке палочкой. Ударив -- "прислонить" ухо поближе. Теоретически не исключены НЧ-колебания достаточно низких частот. Микрофон к тарелке ведь расположен близко, в запись эти НЧ вполне могут попасть.
/Просто мои размышления./

PS: это если речь тут идет о такой тарелке, которая большая и без педалей.

А вот маленькие, сдвоенные тарелочки, раздвигаемые и сдвигаемые педалькой -- эти да, вряд ли НЧ будут выдавать.
Мы в детстве называли их, с подачи старших товарищей -- "чавок". По созвучию. :)

[anli]

Не понимаю как тарелка может играть 40hz?

Она не "играет". В момент атаки сигнал очень не симметричный, и эта неисмметричность "болтается" на низкой частоте. Например, у барабана происходит как-бы толчок воздуха с последующим затуханием. Так вот что-то типа такого толчка присутствует в атаке многих инструментов. Просто мы по привычке называем "игрой" длящуюся нотку определённой частоты. В реальности всё разнообразнее

Если говорить о герцах, то тут трудно сказать об определённой частоте, так как эта огибающая основного тона инструмента может быть достаточно короткой, то есть "кучи НЧ-периодов" мы не получим, а, скажем, один или "половину" с затуханием. Но для передачи такого "дыхания" инструмента и необходимо качественная НЧ-часть тракта.

[Nagema]

[ ]придавливают пики - чтобы не было слишком большого пик-фактора.[ ]

Просто для примера, полюбоваться, как пишут нормально /серо-голубой скриншот, случайно взятый на базаре CD выпуска неведомой мне Red Point Production/ и как ненормально иногда кодируют в мп3. /оранжевый скрин/.

[Nagema]

Во, точно, anli всё рассказал лучше меня. Я тоже имел в виду, но не смог сказать, что после удара палочкой тарелка "протягивает по своему телу" очень низкочастотное колебание этакое… если лист железа поднять с пола за один край, в общем. :) Не трясти, а именно поднять относительно не спеша. :) Образуются какие-нибудь единицы герц, да еще и неполной периодики, скажем так.

[gross]

Да, все правильно рассказано. Вот и получается (в который раз), что для воспроизведения акустических инструментов нужна полоса, начинающаяся от инфраниза.
А другие все рассказывают, что ниже 40 ничего нет.

[mixxxxxer]

Nota Bene у себя в статьях уж скока раз писал, что для правильного воспроизведения всей огибающей тонального пакета необходима пропускная способность от единиц герц.. Все, ведь, наверно, читали.. В глаза "влетало", а из ушей тут же "вылетало"..

Впрочем, у меня у самого то же самое, пока сам на грабли не наступишь, в голове ничего не откладывается..

[anli]

Может сложиться впечатление, что "болтанка огибающей" бывает только на очень низких частотах. Думаю, это не так, и та же тарелочка в своей атаке имеет практически весь спектр - и 1 Hz, и 50 Hz, и X Hz. Полпериода оттуда, полпериода отсюда - вот и набегает В этом смысле каких-либо инструментальных исследований не проводил (тарелки нет, да и не очень понятно, как такой сигнал исследовать, так как в атаке меняется всё быстро, а для, например, FFT нужна ну хоть какая-то продолжительность), но уши этот момент подтверждают.

[gross]

Все, ведь, наверно, читали.. В глаза "влетало", а из ушей тут же "вылетало"..

Но дело еще в другом. Есть психологический момент. Если я, например, по разным причинам ратую за конфигурацию, типа ШП на щите. В это случае, сколько я не читай материал про инфраниз, я никогда не на совмещу внутри себя несоединимые вещи. Мне нужно будет либо отказаться от ШП на щите, либо вытеснить из сознания инфраниз. Я всегда сделаю последнее. То же самое будет со мной же, но любителем ФИ.

Добавлено через 7 минут

та же тарелочка в своей атаке имеет практически весь спектр - и 1 Hz, и 50 Hz, и X Hz.

Думаю, что любой акустический инструмент имеет полосу, намного шире той, что принято считать. Амплитуда сигнала на крайних частотах в этой полной полосе может быть весьма небольшой. Но она есть. И если она записана на фонограмме (а некоторые лейблы пишут от ПТ), то ее можно воспроизвести. И услышать более натуральный звук.

[tavaly]

Ребята, всё зависит от правильной фазировки.
Только тогда можно услышать весь частотный спектр сигнала, в том числе и удар по тарелкам,
и щипки по струнам, т.е. тот самый "живой" звук.
Но для многополосных систем это та ещё проблема. В результате фазу обычно стараются
выставить на середине, а верха и низа-как получится, лишь бы АЧХ была ровнее. Поэтому и
заметно взаимное влияние баса и верхов. На самом деле изменение любой части спектра оказывает влияние на весь диапазон звучания. Просто на середине не так заметно.

[anli]

Offтопик:

всё зависит от правильной фазировки

Всё-таки, наверное, не всё?

Как и в других областях, в звукотехнике очень много разных идей, все их не только реализовать одновременно невозможно (некоторые из них просто взаимоисключающие), а даже осознать. В связи с этим нам всё время хочется найти "одну ту самую" (увы, обычно чужую) идею - для кого-то это линейность ФЧХ, для кого-то - -100db у усилителя, для ещё кого-то - "правильные" трансформаторы...

На самом же деле приходится долго и муторно искать компромисс в этом пазле с бесконечным количеством фишек.

Добавлено через 2 минуты

Просто на середине не так заметно.

Выше 5-6 KHz мы не слышим фазу. А на средине как раз заметно.