Хороший сабвуфер для музыки и кино!!!

[Конь-огонь]

Хороший сабвуфер для музыки и кино!!!-музыка 90% кино10%
Планируется изготовления саба для помещения 27м с хорошей звукоизоляцией. Саб нужен для работы в диапозоне от 50гц и ниже от внешнего усилителя заточенного под саб.
В этой теме хочется рассмотреть примеры корпусов, материалов и какие динамики больше подойдут для этой затеи.
Допуски в которые хотелось бы вписаться:
Сколько - 2000$

Сложность изготовления - руки есть ,инструмент есть но умирать с ним в руках не готов
Габариты - не имеют особого значения - все что меньше холодильника
Как должно выглядеть - дело десятое главное -Звук!
Особые пожелания: наличие возможности очень редкой перестановки

Дины 18LW1400 получил и вот возникшие вопросы:

1.Т.К хочу изобарик с ФИ встает проблема крепления второго дина посоветуйте.
2.Куда направить дин если в пол то на какой высоте от него.
3.Примеры корпусов.

[Mosfet]

И что если закрыть глаза -- очень сильно начинает проявлять себя эффект нахождения всей "звуковой толщины" с полуметра от носа слушателя до линии расположения АС… Это оно и есть? Я зря думал, что Глубина Панорамы -- это за линией АС?..

За линией - глубина, перед линией - близина, на линии - плоскина. Многое ещё зависит от согласованности акустических фаз на разделе СЧ/ВЧ. Если что не так, то глубина может запросто превратиться в близину или плоскину.

[Nagema]

Как бы кто ни шутил, мне как-то больше по душе выражение Легендарных Одесситов насчет "саксофонистки на коленях". Ну да ладно, я стихну, доказывыать мне нечего, ибо -- нету чего доказывать, ничего не померяно. :)

Но ВЧ нету вообще как класса. Слабенький, недолизанный ЭМОС-сабвуфер -- до 150-170 Гц по минус три. То есть с фазами вроде проблем нет.

Одно радует: когда буду втыкать ИТУН-ВЧ -- однозначно чётко буду знать, правильно или неправильно звено впишется. И именно из-за фазовой картины. Ухо ибо к беспроблемной бесфазовости очень привыкло.

[konstryktor]

Nagema

Имелся ввиду уровень усилителя. Бюджетный усилитель не даёт разрешения и глубокой сцены какие АС не поставь. Думаю здесь спорить никто не будет.

Я же слышал эти АС с разными усилителями, в т. ч. с лампой Динакит. Разница в разрешении очень большая. Если кто-то до сих пор думает что колонки могут одинаково хорошо звучать в любой комнате, тракте расстановке - это мягко говоря наивно.
Но вот в жанровость я не верю.


С сабвуфером я признаю что сильно ошибся в поспешной перестановке, тоесть настройке. Думаю Наиль подтвердит что работа с басом это работа с комнатой чуть не в первую очередь.
К сабу я вообще критично настроен. Усилитель в экспериментальном, бюджетном исполнении, особенно плохо что регулировок мало, и для маленьких комнат спад на НЧ несколько преувеличен сабсоником на 30 Гц по -3, чтобы избежать переисбытка нижнего баса в таком помещении. На прослушке то с нижним басом был порядок, но в случае неудачной установки преобладала область 40-50 Гц, и нижний бас относительно этого был в завале. В оптимальном месте же получалось ровно аж до 18 гц.

[Nikolav]

Nota Bene, Наиль, не вижу предпосылок считать ФИ не минимально-фазовым звеном (видел твой пост на Хи-Фи).

Offтопик:
konstryktor, Какова судьба того ужаса, на 15" автодине, который ты продавал за 2000 баков?

[konstryktor]

404

Разобрал. Первый блин всё-таки комом. Хорошо что я его сделал полностью разборным. Теперь усилок думаю продать, подремонтирую сперва чтобы блестел и всё такое.
Динамик может даже сам переделаю во что-то нормальное, магнит у него самый хороший и корзина, остальное ф топку.

Блок питания оставлю себе. Вдруг на фиелд койл саб перейду когда-то. Он как раз 14 вольт выдаёт и с огромным запасом мощи.

[Nota Bene]

не вижу предпосылок считать ФИ не минимально-фазовым звеном (видел твой пост на Хи-Фи).

Не знаю о котором сообщении идет речь. В той ветке, где с Антоном речь шла о моделировании переходных процессов на НЧ?
В грубом приближении и АС можно считать минимально-фазовым звеном ИМХО, если источники излучения пространственно разнесены, то разность по временной задержке тут же вносит неминимальность в АФЧХ... Вопрос только в ее величине.

[gross]

если источники излучения пространственно разнесены, то разность по временной задержке тут же вносит неминимальность в АФЧХ.

Ты имеешь в виду, что разнесенность в пространстве порта ФИ и головки вносит неминимальнофазовость? Типичная настройка ФИ - 35 Гц, это волна 10 м, расстоянием между головкой и портом можно пренебречь - оно потеряется в точности измерений.

[Nota Bene]

Ты имеешь в виду, что разнесенность в пространстве порта ФИ и головки вносит неминимальнофазовость? Типичная настройка ФИ - 35 Гц, это волна 10 м, расстоянием между головкой и портом можно пренебречь - оно потеряется в точности измерений.

Конечно, для НЧ оно так, а на СЧ/ВЧ - пространственной разнесенностью уже нельзя пренебрегать, ИМХО. Поэтому на НЧ переходные процессы я и рассматривал как для минимально-фазового звена ФВЧ с аппроксимацией по Баттерворту 2, 4 и 6-го порядков

[mixxxxxer]

Offтопик:
Наиль, сдается мне, у вас на сайте много таких скрытых страничек..

[Nota Bene]

Наиль, сдается мне, у вас на сайте много таких скрытых страничек..

Ну, может еще парочка имеется А та, по предыдущей ссылке, была просто комментом к дискуссии на хифисру...

[Nikolav]

Nota Bene,

Offтопик:
konstryktor, ты сильный человек, раз способен признать неудачу.
Даже это было не поражение, лучше назовём это учебным манёвром , а победы – они впереди.

[Nagema]

Наиль, просьба пояснить контекст понятий "аддитивный" и "мультипликативный", на самой крайней картинке по ссылке.

Верно ли я полагаю, что, когда у меня фон 50 Гц с развешенных проводов лезет, естественно, в ЭМОС -- то и колебания амплитуды синусоиды 20 Гц, и качание ее верхушек -- можно назвать дополнительной составляющей BURST*a?

А "мультипликатив" -- это "переключательное срабатывание" фильтра на фронте и спаде BURST*а?

Добавлено через 3 минуты

Offтопик:
Nikolav, во-во, я Георгию даже завидую, поскольку ему куда интереснее всё это познавать смолоду, тут блин в сорок лет еле успеваешь. :)

Offтопик:
PS. О, точняк. Надо будет посоветовать Георгию повторить то же самое на его "пятнахе", что ныне делает мастер gross со своим динамиком. Ох и заруба может получиться… ох и заруба…

[konstryktor]

12

И что же это?
Той пятнахе ничего не поможет до тех пор пока я её не переделаю нормально. Там подвижка полкило, диффузор тяжёлый жутко, подвес очень вязкий и жёсткий, с огромными потерями. Всё это дело растворителем и инструментом отсоединю, снесу на свалку, заместо этого попробую поставить бумажный диффузор, хорошую катушку, мягкий подвесик. Катуха там неслабая но двухобмоточная, немерянно слоёв, провод чуть не под миллиметр сечением, и не перемотать нормально в общем.

[Korotkoff]

Г-н Korotkoff, а какие же в Ваших АС коаксиалы-то?
Чем круты, как готовили?
Наверно я что-то пропустил.

Говорят много, слушают мало.
Бумага там человеческая Курт Мюллер, ни чем не угаженная.
Отсутствие постороннего металла в зазоре.
Приличный магнит.
Легкая подвижка 28гр. для 10» и 40гр. Для 12»
Достаточно равная, без артефактов, АЧХ.
Большая перегрузочная способность, а на нормальной громкости отсутствие слышимых искажений.
Высокая чувствительность и как следствие хорошая динамика и управляемость.

Наиль, вы пытаетесь разговаривать "по понятиям" с человеком, не имеющим о понятиях ни малейшего представления

У меня есть сильное желание разобраться. И если я где-то ошибаюсь, то оттого, что мои представления не всегда совпадают с общепринятыми или распрастраненными..

Типичная настройка ФИ - 35 Гц, это волна 10 м, расстоянием между головкой и портом можно пренебречь - оно потеряется в точности измерений.

При настройке ФИ на 35Гц задержка сигнала из порта будет 14,5 мс.
А поворот фазы на частоте настройки составит 360 градусов.
Разве это можно не учитывать?

Есть еще пару вопросов. Сила возникшая в звуковой катушке прикладывается к диффузору через пружину (МДС магнитной системы). И все бы ничего если бы она была линейна. Фактически емкость С нелинейный элемент который в расчетах ни как не участвует.
Сдвиг фаз между давлением и колебательной скоростью зависит от частоты и расстояния до излучателя. С увеличением расстояния сдвиг уменьшается.
Т. о. линейность фазовой характеристики зависит от расстояния слушателя до источника.
Получается в близи ГВЗ будет иметь одно значение, а на отделении ГВЗ будет другим?

[Nota Bene]

просьба пояснить контекст понятий "аддитивный" и "мультипликативный", на самой крайней картинке по ссылке.

Видим, что при воздействии нестационарного сигнала ФВЧ начинает отрабатывать его как бы по частям - во-первых, от начальной инициирующей причины ("толчка") фильтр отрабатывает собственный переходный процесс (синий график) на собственной частоте "квазирезонанса" , соответствующей собственному пику ГВЗ, и, во-вторых - относительно медленно начинает "раскачиваться" на частоте вынужденных колебаний входного воздействия (красный график на нижней картинке). Результат - красный график на верхней картинке, представляющий по физическому смыслу сумму этих процессов. Причем исходное воздействие (ToneBurst) на выходе искажается в соответствии со свойствами такого ФВЧ - изменяется (во времени) огибающая сигнала (мультипликативная/умножительная компонента) и к ней присуммируется собственный переходный процесс в ФВЧ (аддитивная/дополнительная компонента), не влияющий на амплитуду огибающей.

Верно ли я полагаю, что, когда у меня фон 50 Гц с развешенных проводов лезет, естественно, в ЭМОС -- то и колебания амплитуды синусоиды 20 Гц, и качание ее верхушек -- можно назвать дополнительной составляющей BURST*a?

Эта просто аддитивная компонента помехи, к Бюрсту/порожденному им переходному процессу отношения не имеет, поскольку не он является причиной его появления.

А "мультипликатив" -- это "переключательное срабатывание" фильтра на фронте и спаде BURST*а?

Это как раз аддитив (присуммированное влияние)

[Nikolav]

Виталя, с расстоянием меняется время прихода звуковой волны. Среда передачи звуковой волны (воздух) эквивалентна линии задержки с dt пропорциональным расстоянию. Это происходит из-за конечной скорости распространения звука. Т.к. скорость звуковой волны одинакова во всём звуковом диапазоне, то и приход отдельно взятых компонентов спектра на любом расстоянии будет одинаков.

А поворот фазы на частоте настройки составит 360 градусов.

Думаю описка, наверно хотел сказать 180, на то он и Фазо Инвертор.

[Nota Bene]

При настройке ФИ на 35Гц задержка сигнала из порта будет 14,5 мс.
А поворот фазы на частоте настройки составит 360 градусов.
Разве это можно не учитывать?

Ну, давай поворот фазы уменьшим до 180 градусов , а задержку, вызванную резонансным поведением порта ФИ, учтем в виде аппроксимации АЧХ на НЧ. Речь тут несколько о другом - соответствуют ли АЧХ и ФЧХ преобразованию Гильберта (минимально-фазовость) или нет.

Сила возникшая в звуковой катушке прикладывается к диффузору через пружину (МДС магнитной системы). И все бы ничего если бы она была линейна. Фактически емкость С нелинейный элемент который в расчетах ни как не участвует.

В методе электромеханических аналогий эта упругость("С") "подключена" параллельно входному воздействию "F" (идеальному источнику напряжения), поэтому ее нелинейность тут и не сказывается (смотрим В.Фурдуева "Электроакустика", стр. с 19 по 24). Её нелинейность можно учесть, наверное, в характере действующей силы "F", распределении гармоник, порожденных этой нелинейностью.

Сдвиг фаз между давлением и колебательной скоростью зависит от частоты и расстояния до излучателя. С увеличением расстояния сдвиг уменьшается.
Т. о. линейность фазовой характеристики зависит от расстояния слушателя до источника.
Получается в близи ГВЗ будет иметь одно значение, а на отделении ГВЗ будет другим?

Да, настолько, насколько отличаются АФЧХ АС по звуковому давлению в ближнем и дальнем поле (в точке прослушивания). И в дальнем поле в реальных условиях нельзя не учитывать влияние КДП (неминимально-фазового элемента).

Т.к. скорость звуковой волны одинакова во всём звуковом диапазоне, то и приход отдельно взятых компонентов спектра на любом расстоянии будет одинаков.

Так то оно так, но речь немного о другом - формировании звуковой волны осциллятором, и в ближнем поле преобладает реактивная компонента излучения, то есть сам воздух является соколеблющейся (движущейся) массой, а в дальнем поле - нет - звуковая волна (давления) уже сформировалась из активной компоненты излучения.

[Charcoal]

Легкая подвижка 28гр. для 10» и 40гр. Для 12»

Offтопик:
У Ишвана на подходе 12 д. НЧ с подвижкой 28-28 гр. и Fs 30.

[gross]

При настройке ФИ на 35Гц задержка сигнала из порта будет 14,5 мс.
А поворот фазы на частоте настройки составит 360 градусов.
Разве это можно не учитывать?

Можно. Речь ведь шла о неминимально-фазовости, а не о сдвиге фазы. Неминимально-фазовость в данном случае получается за счет разнесенности порта и головки в пространстве и сложного учета этого расстояния. Так же, речь шла о том, что для больших длин волн, на которых работает порт, дополнительным сдвигом за счет этой разнесенности можно пренебречь. А то, что порт работает с большим сдвигом фазы - это увы, его свойство от рождения. И антиаргумент для всех приверженцев ФИ. Ну, что делать, этим нужно переболеть.

Сила возникшая в звуковой катушке прикладывается к диффузору через пружину (МДС магнитной системы). И все бы ничего если бы она была линейна. Фактически емкость С нелинейный элемент который в расчетах ни как не участвует.

Если в подоплеке имеется в виду то, что магнитная система должна быть сделана из особых материалов и обладать большой силой, а пождвижка должна быть особо легкой, и только особо винтажные, или особо редкие, или особо самодельные, головки это могут себе позволить, и организованные в виде ШП, только они могут дать хороший, линейно-фазовый звук, то согласны с этим мнением будут не все.

[Korotkoff]

У Ишвана на подходе 12 д. НЧ с подвижкой 28-28 гр. и Fs 30.

Во вложении (pdf) расчеты по этим динамикам.
12 Вт максимальной мощности в пределах линейного смещения не впечатляют. Перспектива их сомнительна.

Ну, давай поворот фазы уменьшим до 180 градусов, а задержку, вызванную резонансным поведением порта ФИ, учтем в виде аппроксимации АЧХ на НЧ. Речь тут несколько о другом - соответствуют ли АЧХ и ФЧХ преобразованию Гильберта (минимально-фазовость) или нет.

Я бы с радостью, ибо с точки зрения здравой логики оно так и есть.
Но тогда куда девать еще 180 градусов, это разность фаз на тыльной и фронтальной сторонах диффузора? С гильбертом чуть позже, и так ни хрена не понятно.

Думаю описка, наверно хотел сказать 180, на то он и Фазо Инвертор.

Не, не описка, непонятки.

Если в подоплеке имеется в виду то, что магнитная система должна быть сделана из особых материалов и обладать большой силой, а подвижка должна быть особо легкой, и только особо винтажные, или особо редкие, или особо самодельные, головки это могут себе позволить, и организованные в виде ШП, только они могут дать хороший, линейно-фазовый звук, то согласны с этим мнением будут не все.

Замете я этого не говорил.
На самом деле я хотел обратить внимание на другое. Параметра BL можно добиваться за счет B или за счет L.
Если за счет L, то изменения B будут увеличивать искажения.
К тому же не совсем согласен с тем, что

В методе электромеханических аналогий эта упругость("С") "подключена" параллельно входному воздействию "F"

Первой все же включена звуковая катушка, и ее индуктивность и ее масса (а масса катушки в большинства случаев равна массе диффузора), затем упругость магнитной системы, и уж затем масса диффузора.
За массой диффузора скорее всего гибкость присоединенной массы воздуха и в конце собственно ее масса. Фактически получаем фильтр ВЧ. (Furduev2)
И определяющим параметром в этом фильтре будет масса или индуктивность, что с точки зрения электрической аналогии одно и тоже.(Furduer3)
Фактически такой фильтр является линией задержки.
А в случае дохлого магнита в такт с изменением сигнала будет меняться и задержка. Отсюда вопрос, что будет с ГВЗ?