О фазолинейности..

[mixxxxxer]

Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

Перечитывал тут статьи Кресковского на тему "Transient Perfect Crossover", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией.. Системка, на которой я "играюсь", позволяет сделать такое - это 3-х полосная активка, "питаемая" от многоканальной зв карточки (прикупил тут по случаю старенькую ESI ESP1010 взамен своей еще более старенькой ESI WT192L). Проигрыватель - программный плеер foobar2000 + plugin-ы: foo_dsp_xover для разделения стерео в 6-ти полосное стерео (по 3 полосы на канал, "родная" фильтрация отключена), foo_dsp_vst - VST-хост для вставки в путь сигнала VST-эффектов и сам эффект - convolverVST.dll (приблуда, позволяющая делать многоканальную цифровую FIR-фильтрацию). Можно было бы обойтись только vst-хостом (convolverVST и сам умеет расщеплять полосы), но в xover-е удобно выставлять временнЫе задержки на полосах прямо во время воспроизведения..

Получился примерно такой путь сигнала:

стерео-файл > стерео по 3 полосы > фазолинейные FIR-фильтры на каждую полосу > цапы зв карты > полосные уси > динамики

Импульсы для фазолинейных фильтров сгенерил в Адобе: взял дельта-функцию (1 сек "тишины", посрединке сэмпл = 1), отфильтровал ее бесселем 2-го порядка, развернул, снова отфильтровал тем же бесселем, снова развернул. И так для каждой крайней полосы, для средней - то же, но для обоих краев. Получил симметричные импульсы для фазолинейных фильтров 4-го порядка с выравниванием как-то там почти по Бесселю..

"Свинтив" всю эту конструкцию, принялся за "настройку" - раз ты, зараза, вся такая теперь фазолинейная, значит должна выдавать мне чистый, неискаженный меандр. По меандру и стал настраивать. Подвигал задержки полос взад-вперед, уровни вверх-вниз, в конце концов получил что-то более-менее похожее на меандр (см. первую картинку, меандр 1KHz, мик на расстоянии 0.5м от сч-дина по оси "прослушивания").

Ну, дай, думаю, теперь послушаю, на что ж это похоже? Включил.. И офигел..

Произошло то самое чудо, о котором как-то всегда мечталось, но достичь его все как-то не удавалось.. Нет, ну конечно и раньше была и ровная ачх-а, и "правильное" для LR4 (ранее самый любимый фильтр) сопряжение фаз и т.д. и т.п. И играло все это хорошо, ровно так, тонально верно.. Но все это было всегда только "похоже", только "напоминало".. Присутствовала во всем этом всегда некая фальшь..

А тут.. Такое впечатление, что воздух в комнате загустел и в нем натурально материализовались люди, инструменты, звуки.. Зв сцена распахнулась - вглубь, вширь, вверх, вниз.. Музыка стала какой-то осязаемой, плещущейся, дышащей как море или теплый ветер..

Сказать, что испытал шок - ничего не сказать.. Просто полностью утонул в происходящем.. Начал слушать часов в 8 вечера, опомнился и с трудом оторвался где-то в час ночи..

В конце концов начал "гонять" все это на всяких сложных участках, - перегруженные эл гитары, хор с органом, форте оркестра, - про которые помнил, что там раньше наблюдались "каша" и прочие гадости.. Теперь же состояния "каши" достичь нигде так и не сумел - если оркестр делает "все вместе и громко" - то, блин, он именно это и делает.. А струны у контрабаса хочется подойти и "ущипнуть" самому.. В общем, сказка какая-то..

Кстати, когда раньше разбирался с фазолинейными фильтрами, естественно прочитал и то, что акуст сложение не эквивалентно электрическому (что правда), и, даже если удастся точно сложить в одной точке (или на одной оси) акуст сигналы, то в соседних точках они уже точно никогда не сложатся, станут слышны предзвучия и т.п.. И сам здесь и в др местах неоднократно повторял этот тезис.. Теперь мое имхо такое - переживания по этому поводу сильно преувеличены.. Двигаясь довольно далеко как влево-вправо, так и вверх-вниз от свитспота разрушения звук картины я заметить не сумел..

Короче, запал я на эту байду.. Рекомендую, у кого есть такая же возможность "на коленке" сконфигурировать аналогичную систему, обязательно попробовать и послушать - имхо, оно того стОит..

PS. Снял (скриншоты слева-навправо, начиная со второй картинки): ачх+фазу и меандр по оси, 15 градусов вверх, 15 градусов влево - равносильно тому, что с 2.5 метров расстояния прослушивания я либо сижу на диване (0 гр), стою (+15 гр), лежу поперек (15 гр вбок). Все снимал с 25 см от панели АС по оси сч дина, вуфер нч отключен, у сч идет неустранимый спад ниже 200Hz (встроенный фильтр сателлитных м/м усилителей, которыми питаю систему), спад выше 12KHz - естественный внеосевой спад вч дина, характерная "пила" ачхи - хорошая иллюстрация краевой дифракции от малюсенького корпуса сателлитов. Собственно, спад сч дина (и без "подпорки" нч вуферов) начиная с 200Hz есть причина волнообразного изгиба на полке меандра.. Но не суть - видно, что в пределах +/-15 градусов от центра свитспота меандр более-менее сохраняется.. А играет по-прежнему с удивительным "эффектом присутствия", сейчас слушаю Бреговича и "брожу" между музыкантами его ансамбля..

PPS. Ссылки на фубарные dsp по теме: convolverVST - http://convolver.sourceforge.net/index.html, foo_dsp_vst - http://pelit.koillismaa.fi/plugins/show.php?id=205, foo_dsp_xover - http://xover.sourceforge.net/. Проверена их работа на версии фубара 0.9.4.

PPPS. По просьбам ленящихся гуглить камрадов выложил напрямую convolverVST (устанавливается сам), foo_dsp_vst и foo_dsp_xover (копировать в components фубара). foo_dsp_xover требует для работы длл-ину msvcr71.dll (копировать в Windows\System32).

Но все эти "приблуды" нужны тогда, когда хочется использовать фильтрацию на основе своих фир-фильтров. Если хочется просто попробовать, то проще включить в фубаре foo_dsp_channeldividerF - двухполосный фазолинейный фильтровщик, написанный одним японцем (или то же, но на конце F3 - это трехполосная версия). Двухполосный можно взять здесь (оба плюс описание на японском есть на сайте автора - http://www.aedio.co.jp/download/).

[MaxMan]

Большие искажения на СЧ (1...2 кГц) - даже при уровне всего 90 дБ уже выше 1%. Не случайно уровень, при котором мерятся искажения, многие не указывают...

Практически любой динамик имеет искажения менее 1% на 1-2 кГц при 90дБ, ребята что-то напутали.

[ZugDuk]

Только чушь всё это, фазолинейность в чистом виде ничего не решает, просто попутно решается пара других проблем.

Каких, если не секрет ?

[Joe.]

Nick

Dunlavy делал такие пассивные колонки, 2-4 полосные (а может и 5 тоже, точно

John Dunlavy вроде уже 7 лет как out of business. Делал он 3-х и 4 -x полосные SC-IV и SC-VI, WMTMW и WWMTMWW, везде 1-ый порядок, куча элементов в кроссовере, причём, судя по обрывкам интервью в Stereophile, тонким подбором компонентов кроссовера на слух особо не заморачивался, графики THD в Stereophile тоже отсутствовали. В SC-IV розничная цена драйверов составляла 1/4 цены ритейла, на том видимо и погорел - слишком дёшево продавал.
По отзывам тестировавших их в Stereophile, SC-IV и SC-VI были самые лучшие, тяжелые и дорогие стереотелефоны в истории - несколько дюймов в сторону/вверх/вниз от фокуса и образ уплывал. Аткинсон писал, что купил себе пару после окончания тестов.
Короче, у mixxxxxer меандр сильно красивее.

[devisangela]

А с таким меандром АЧХ - линейная?
Очень интересно было бы увидеть АЧХ-ФЧХ системы после настройки на такой меандр.
После того как прочитал эту тему провел день в сети в поисках карты. ESP1010 уж больно кусается, а попробовать хочется, тем более что есть активная трехполоска. Есть другие карты, которые справятся с задачей?

[sia_2]

Практически любой динамик имеет искажения менее 1% на 1-2 кГц при 90дБ, ребята что-то напутали.

Должен иметь - и имеет - две большие разницы. Спасибо им, что не наврали.

[mixxxxxer]

А с таким меандром АЧХ - линейная?
Очень интересно было бы увидеть АЧХ-ФЧХ системы после настройки на такой меандр.
После того как прочитал эту тему провел день в сети в поисках карты. ESP1010 уж больно кусается, а попробовать хочется, тем более что есть активная трехполоска. Есть другие карты, которые справятся с задачей?

В теории - идеальный меандр означает идеально ровную АЧХ. У меня АЧХ нормальная - где-то +/- 3dB по диапазону 100Hz-20KHz.. Вечером, если успею после работы, сниму и выложу ачх/фчх, а также попробую посмотреть меандр под разными верт/горизонт углами..

Насчет ESP1010 - не парься, любая многоканальная карта делает то же самое, даже 5.1-7.1 зв кодек материнки (но в дровах должен быть многоканальный выхлоп как отдельное виндовое звук устройство, чтобы было чем воспроизводить выходящий из плеера шестиканальный сигнал).. А вот мик нужен не врущий - иначе настраивать по нему меандр будет без толку (у меня Audix TR40 - +/-1.5dB по всему диап и к тому же калиброванный, подойдет и бехр8000 с аналогами и вообще, любой достаточно точный или калиброванный мик).

[devisangela]

Насчет ESP1010 - не парься, любая многоканальная карта делает то же самое, даже 5.1-7.1 зв кодек материнки (но в дровах должен быть многоканальный выхлоп как отд виндовое звук устройство, чтобы было чем воспроизводить выходящий из плеера шестиканальный сигнал).. А вот мик нужен не врущий - иначе настраивать по нему меандр будет без толку (у меня Audix TR40 - +/-1.5dB по всему диап и к тому же калиброванный, подойдет и бехр8000 с аналогами и вообще, любой достаточно точный или калиброванный мик).

Спасибо, но именно о выхлопе и вопрос был. Т.е. не хочу потом неделями дрова искать, проще сразу купить чего-то что уже люди проверили.
Микрофон имеется (а иначе откуда активная трехполоска взялась бы?); фильтры в системе- ЛР4, фазу динамиков настраивал изменяя глубину посадки, звучит очень хорошо - глубина сцены и т.д. Поэтому и есть такое сильное желание сравнить с "идеальной" цифрой.
Как мерялся меандр (синхронизация со входом?)?

[mixxxxxer]

Спасибо, но именно о выхлопе и вопрос был. Т.е. не хочу потом неделями дрова искать, проще сразу купить чего-то что уже люди проверили.

По моему, у всех esi-шек, m-audio, echo, audiotrak, terratec - точно есть многоканальный выхлоп как отд устр (у echo он еще и конфигурируемый - можно самому впихнуть нужные физ выводы, а почему купил esp1010 - "многа каналофф" + цифровой роутер в дровах - очень удобно + дешево купил). У emu какой-то крутой patchmix - наверняка тоже можно.. По дровам кодеков ничего не скажу - надо смотреть описания производителей материнок/кодеков.. Кодек на своей материнке пришлось отключить - не подружился он с дровами esp1010 (в MME ссорились друг с другом почему-то) + слишком много зв устройств оказалось - винда отказалась все воспринимать (она только до 10-ти позволяет иметь)..

Как мерялся меандр (синхронизация со входом?)?

Фубар играет через asio, как самый честный синхронный интерфейс.. Одновременно записывал в Адобе и смотрел также через прогр осциллограф RTA-шный.. Синхронизация цап/ацп - это же "внутреннее" дело самой карты, у вх/вых клок-то один и тот же используется..

[devisangela]

По моему, у всех esi-шек, m-audio, echo, audiotrak, terratec - точно есть многоканальный выхлоп как отд устр (у echo он еще и конфигурируемый - можно самому впихнуть нужные физ выводы,

Не хочу ветку засорять, но не подскажете ли по поводу вот этого:
http://www.techbuy.com.au/p/82103/SO...S/10307074.asp
Новая какая-то штуковина? Загорелся я, завтра что-нибудь куплю. Хотелось бы не промахнуться.

[mixxxxxer]

Offтопик:

Не хочу ветку засорять, но не подскажете ли по поводу вот этого:
http://www.techbuy.com.au/p/82103/SO...S/10307074.asp

Не, не подскажу, у нас ее пока не видел.. Это мультимедиа карта, а я больше разбирался/работал с полупроф.. На хоботе есть статья по младшей модели.. Да и много других обзоров как по м/м, так и по доступным проф картам..

[devisangela]

Offтопик:


Не, не подскажу, у нас ее пока не видел.. Это мультимедиа карта, а я больше разбирался/работал с полупроф.. На хоботе есть статья по младшей модели.. Да и много других обзоров как по м/м, так и по доступным проф картам..

Offтопик:
Спасибо, купил

[mixxxxxer]

Добавил в топик-старт измерения ачх+фаза и скриншоты меандра по оси и со смещением на 15 градусов по вертикали и вбок..

[sia_2]

sia_2
На искажения мне указывал olvicgor.
Причем высказывался довольно жестко по этому поводу насчет проф. мониторов вообще. Разошлись насчет методики измерения. Именно этот монитор никак не выделяется по КНИ при заданном давлении среди аналогичных 5" (не из самой дешевой группы). Не верю (просто не верю ;) ), что профессионалы станут мириться с 1-2% при нормальном рабочем давлении. Моя гипотеза - либо закладываются, либо стандарт измерения какой-то другой.

Все проще. Реальное прослушивание и оценку искажений профи делают не на 5" двухполоске, а на большой 12"-15"-18" трехполоске, у них уже искажения намного меньше. Маленькие же мониторчики а-ля NS10 - только для выстраивания тонального/уровневого баланса в миксе. Некоторая потеря разрешения для этого даже полезна, т.к. при неправильном уровне инструмента/трека/канала на больших мониторах его все еще слышно, а на маленьких - пропадает/выпирает почти сразу. Главное требование при этом - хорошая АЧХ, искажения в 2-4% приемлемы.

[mixxxxxer]

Все проще.

Абс верно. Маленькие мониторы ближней зоны - не для сведения, а для оценки качества отдельных треков - отд инстр, вокала и т.п. Конечный микс слушают и "показывают" в дальней зоне на совсем других устройствах..

[sia_2]

Абс верно. Маленькие мониторы ближней зоны - не для сведения, а для оценки качества отдельных треков - отд инстр, вокала и т.п. Конечный микс слушают и "показывают" в дальней зоне на совсем других устройствах..

Так было давно, сейчас продюсеры микс "принимают" в первую очередь на бумбоксе (в лучшем случае на кобре). Если микс не играет на бумбоксе - до больших мониторов дело часто и не доходит. Поэтому и сводят часто на "пукалках", чтобы сразу слышать, что провалилось, что вылезло. Исключение - академическая музыка, которую 98% в автомобиле слушать не будут.

[mAxSpace]

Програмный кроссовер - это конечно хорошо(просто),но реальный всеже получше будет.Если кому интересно-есть проверенная схема электронного фазолинейного кроссовера при сложении всех выходов меандр как на входе.Колличество полос - любое. Если есть опыт конструирования радиоэлектронных устройств(плат)-проблемм не возникнет.Если кто заинтерисуется - с удовольствием помогу.
DJmAxS@yandex.ru

[sia_2]

Програмный кроссовер - это конечно хорошо(просто),но реальный всеже получше будет.Если кому интересно-есть проверенная схема электронного фазолинейного кроссовера при сложении всех выходов меандр как на входе.Колличество полос - любое. Если есть опыт конструирования радиоэлектронных устройств(плат)-проблемм не возникнет.Если кто заинтерисуется - с удовольствием помогу.
DJmAxS@yandex.ru

Проблема не в "электрике" (кроссовер "сшитый" по фазе сделать легко), а в аккуратном обмере ФЧХ самих динамиков для внесения зеркальной коррекции.

[mixxxxxer]

Разностные фазолинейные кроссоверы не обеспечивают фазокогерентности полос по всему диапазону. В этом смысле (фазокогерентности) выбор простой и небольшой: первые порядки, LR-ы, фазолинейные FIR-ы.. При этом фазолинейность дают только первые и последние.. При этом первые дают малый спад => широкий диапазон совместной работы динов => простор для интерференции при отклонении от гл оси (это кроме заморочек с низами для вч и сч).. Собственно поэтому и захотелось поиметь лин фазу + большой порядок среза - подумалось, что интерференция будет в достаточно узком диапазоне, в котором не получится заметной разности фаз для сч и вч в приемлемых углах от гл оси АС.. Как-то так..

[sia_2]

Разностные фазолинейные кроссоверы не обеспечивают фазокогерентности полос по всему диапазону. В этом смысле (фазокогерентности) выбор простой и небольшой: первые порядки, LR-ы, фазолинейные FIR-ы.. При этом фазолинейность дают только первые и последние..

Не совсем так. Линейность ФЧХ можно получить на любых порядках, просто дорого - много элементов уйдет на фазовые звенья - введение задержек в СЧ/ВЧ.

[mixxxxxer]

Ладно, действительно неверно.. Просто имел в виду "лобовые" решения..