Новый метод измерения конденсаторов.

[MaxMan]

Меня долго мучил вопрос, отчего пластиковые плёночные конденсаторы придают синтетический окрас звучанию при любом типе их применения, волей случая я получил ответ на этот вопрос. В процессе ночного измерения импеданса посредством звуковой карточки и коробочки, я заметил слабый шум, усилив сигнал, уловил, что источником этого шума является сам измеряемый конденсатор. Дело в том, что в SpeakerWorkshop в качестве тестового сигнала применяется белый шум, получается, что именно его я и услышал.
Поскольку под руками было несколько типов распространенных аудиофильских брендов, я решил провести тестирование, в итоге рейтинг полностью совпал с моими субъективными ощущениями.
1 место Bennic XPP\Mundorf RXF
2 место K71-4
3 место Mundorf MCap
4 место Audin Cap
легкий шум ощущался во всех конденсаторах
Потом настала очередь катушек, ленточные катушки не звучат вообще,
У проволочных звучание зависит от диаметра, самодельная 2мм-легкий шум, самодельная 1.4 звучит ощутимо сильнее, Mundorf 1.4 звучит так же, но спектр немного выше.
Эффект понятен, вопрос как теперь его правильно измерять, можно конечно занести в безэховую камеру и тупо микрофоном, или уже есть какая-нибудь другая методика ?

[Fanat_of_80s]

Если и дальше так пойдет, то вскоре появятся конденсаторы, резисторы, провода.., специально заточенные под конкретных исполнителей. Например ... Киркорова

Это мне - хочу такие! Бумажные на мой субъективный взгляд неплохо подходят. Филю слушаю на Виниле.

[Костя Мусатов]

расскажи как правильно измерить отклик элементов на импульс, ты этой темой на практике занимался?

Самый простой способ - построение ватерфола. Надо подобрать времена и разрешения. Надо еще подумать об таком измерении со смещением и разным уровнем тока (это очень важно, очень меняется характер вносимых искажений от уровня).

[MaxMan]

Костя Мусатов, опиши правильную схему подключения измеряемых компонентов.

[Костя Мусатов]

Костя Мусатов, опиши правильную схему подключения измеряемых компонентов.

Это смотря что мы хотим измерить.
Если хотим использовать конденсатор в АС или на выходе УМЗЧ, т.е. при больших токах, то нужен будет усилитель, достаточно нейтральный и линейный, что бы на его фоне можно было найти конденсатор. После чего надо снять и принять как разрешение ватерфол усилителя под нагрузкой. Потом смотреть что будет твориться если сигнал пропустить через конденсатор, а потом нагрузка. Сверяем варетфол до конденсатора и после, желаетльно с учетом поправки на АЧХ в соответствии с постоянной времени RC. В связи с тем, что ватерфол конденсаторов, усилителей и других электронных устройств достаточно низок, по сравнению с динамиками, то надо понять, не потребуется ли сделать электронный ключ, отрезающий начальную часть волны, что бы не пользоваться делителем. Но думаю, что хорошей звуковой карты хватит разрешить этот сигнал.

[MaxMan]

измерения ватерфола можно сделать двуканальными, т.е. сразу вычитать из выходящего входящий сигнал.
А что за проблема с делителем ??

Добавлено через 2 минуты
Костя ватерфол это только затухание, вполне возможно что конденсатор будет изменять и "атаку"

[Nota Bene]

ИМХО. Раз конденсатор "звучит", значит имеет место изменение его геометрических размеров, то есть происходит параметрическая модуляция его параметров. В частности это выливается в параметрическую модуляцию реактивного тока, протекающего через него. То есть увеличивается Кг. AudioKiller мерял нелинейность емкостей. На сайте у него есть статья на эту тему - Сравнение: конденсаторы для усилителей

[Walter]

Думается мне дело тут не в нелинейности. Раз идет излучение звука, то есть затраты на это дело энергии. Значит нужно мерять активные потери на измеряемой емкости с большой амплитудой напряжения.

[Nagema]

Offтопик:
О-бал-деть.
Нет, это просто охренеть даже, коллеги.
А я-то, дятел, всё думаю, откуда на выходе усилителя такой /не скажу, какой/ Кг.
Чорт.
А оказывается, что нельзя первые попавшиеся ёмкости ставить в фильтр, на выходе звуковухи /входе ОУ/.

Жизнь получила новый толчок.
Спасибо AudioKiller*у за прекрасно поданный материал, спасибо NB за наводку.

[ИГВИН]

Жизнь получила новый толчок.
Спасибо AudioKiller*у за прекрасно поданный материал, спасибо NB за наводку.

Offтопик:
Спасибо MaxMan*у за поднятую тему.

[AMUR]

В рамках обсуждаемой темы становится хорошо видным, что по сути нет существенной разницы вызвано ли смещение обкладок относительно друга внутренними воздействиями или внешними. Зато очевидно что "поющий" конденсатор или катушка привносят в сигнал дополнительные искажения и за счет воздействия внешних колебаний. В АС это особенно заметно, хотя за счет акустикомеханической обратной связи сказывается на любом компоненте тракта. Помнится еще год назад народ на форуме очень скептически относился в виброразвязке компонентов и к различным способом снизить влияние внешних мех. колебаний. Собственно из обсуждаемого явления и растут ноги у таких довольно дорогих конструктивных решений, как цельнофрезированные корпуса, механическое демпфирование корпусов, плат, эл. компонентов, различные виброразвязки корпусов от опорных поверхностей, выносные фильтры АС и мн. др.

[Andrey Orloff]

Думается мне дело тут не в нелинейности. Раз идет излучение звука, то есть затраты на это дело энергии. Значит нужно мерять активные потери на измеряемой емкости с большой амплитудой напряжения.

.. тогда надо ЭМОС по зв. давлению к кондерам прикручивать (шутка)

[Костя Мусатов]

Костя ватерфол это только затухание, вполне возможно что конденсатор будет изменять и "атаку"

Естественно. Если некий объект резонирует, что и проявляетс в виде хвоста на ватерфоле, то это однозначно означает, что на этой частоте будет такая же задержка на фронте, ведь та энергия, которая выходит при затухнии должна накопиться при нарастании.

Измерения Кг интересны, но не дают данных, хорошо кореллирующих со слуховыми. Суть в том, что нелинейные искажения того уровня, что продуцируют конденсаторы почти не заметны слухом, а вот подпевания нарушают процесс детектирования источников звуков, что весьма заметно. К тому же, если конструкция резонирующая, но линейная, то искажений не будет, несмотря на значительный уровень акустического давления.

[А.Воробьев]

Костя Мусатов, Очень наглядная оценка качества различных конденсаторов, это подача на него синуса и просмотр по X и Y тока и напряжения с помощью осциллографа. На экране получается подобие петли гистерезиса.

[Костя Мусатов]

На экране получается подобие петли гистерезиса

Да неужели. Я, как то, не верю, что эффект может быть настолько велик, что бы его видеть на осцилоскопе. Может это так с электролитами без смещения? Илиэто видно и с пленкой?

[sia_2]

Скрытые резонансы в электрокомпонентах - ничто по сравнению с акустическими. В любом динамике или АС на деле такой лес этих "хвостов", что мизерный по уровню хвост от электрокомпонента может быть заметен, и то теоретически, только при его большой длительности (не менее десятых долей секунд на СЧ по уровню -40).

[MaxMan]

Да неужели. Я, как то, не верю, что эффект может быть настолько велик, что бы его видеть на осцилоскопе. Может это так с электролитами без смещения? Илиэто видно и с пленкой?

Костя ты попробуй, у меня дома даже осцилографа нет

[А.Воробьев]

Костя Мусатов, Костя, вспомни фотографии с экрана осциллографа на сайте какого то итальянца. Там их было с десяток.
Бумага, бумага в масле, полипропипен, лавсан, фторопласт, полистирол...
Очень хороша была видна разница между ними. Идеальный конденсатор, это прямая наклонная линия, а у плохих края заворачиваются. И чем сильнее этот заворот сверху и низу, тем хуже качество конденсатора.

[Костя Мусатов]

Скрытые резонансы в электрокомпонентах - ничто по сравнению с акустическими. В любом динамике или АС на деле такой лес этих "хвостов", что мизерный по уровню хвост от электрокомпонента может быть заметен, и то теоретически, только при его большой длительности (не менее десятых долей секунд на СЧ по уровню -40).

В том то и дело, что постянные времени хвостов в АС достаточно велики. Поэтому слух и может отдлить особенности звучания динамика и особенности работы конденсатора. В общем то, получается так, что длинные хвосты слух уже воспринимает не как искажения передачи типа источника сигнала, а как окраску, которая в некоторых случаях превращается в ноты, которые режут слух. Конденсаторные же хвосты попадают (предположение) в область временных параметров детктирования типов источников сигнала (порядка 1 мс), потому мы и говорим, что фортепиано через один конденсатор звучит натуральнее, чем через другой.

Добавлено через 14 минут

Костя Мусатов, Костя, вспомни фотографии с экрана осциллографа на сайте какого то итальянца. Там их было с десяток.
Бумага, бумага в масле, полипропипен, лавсан, фторопласт, полистирол...
Очень хороша была видна разница между ними. Идеальный конденсатор, это прямая наклонная линия, а у плохих края заворачиваются. И чем сильнее этот заворот сверху и низу, тем хуже качество конденсатора.

Алесандр, я не помню этого сайта, он прошел мимо меня. Однако наклонная линия не должна быть, ведь это означает нулевую фазу между током и напряжением, должен быть красивый эллипс. При этом тангенс угла потерь изменит только угол эллипса, что заметить будет сложно, а вот нелинейность потерь действително должна будет проявляться зазубренками или поджатостями на эллипсе. Или итльянец для каждого конденсатора и частоты собирал сбалансированный мост?

[Nagema]

Offтопик:
Спасибо MaxMan*у за поднятую тему.

Так точно. Извиняюсь перед топикстартером.

Offтопик:
Вчера сменил ёмкости, после 21 часа, не смог утерпеть. Хотя приехал домой поздновато. Мерять сил не было, просто слушал тихонько, блюдя в 22 часа покой всех глухонемых алкашей, с которыми, … , соседствую.

Показалось, что МБМ /пригнулся/ звучат значительно правильнее, чем К73-п3 /вообще пополз на пузе, жалобно глядя снизу на форум, чтоб не ржали/: у солистки из вокально-инструментального ансамбля "Nightwish" - вдруг пропала одышливость и появилось просто творческое волнение, помноженное на трагичные вдохи и выдохи.

И как-то совсем перестал замечать все скрипичные инструменты. Осталась музыка. Где, как не на скрипочках, виднее всего тскать гармоники, верно ведь? И вот вроде как оно полегчало.

Но надо мерять, мерять и мерять.

Извиняюсь, что блею просто про Кг ёмкостей, а не про "вибрационную музыку".

Offтопик:
PS: Уточняю для потомков, что я трындю о ёмкостях субмикрофарадных номиналов, установленных на выходе звуковухи и, соответственно, на входе в ОУ.

[А.Воробьев]

Костя Мусатов, У меня где то были эти фотки, но слишком долго их придется искать. Недавно я говорил с питерскими друзьями как раз на такую же тему, они помнят этот сайт и закинут на него ссылку. Не помню, говорилось ли в нем о методике измерений, давно это было. Я высказал свое предположение о измерении тока и напряжения, уж очень похожа картинка на ту, когда я измеряю Bm сердечников для трансформаторов. А будет линия, элипс или круг, это зависит не только от частоты, но также и от соотношения усиления по X и Y