Неправильные сиски

[AudioKiller]

Получил в воскресенье пару SEAS Е0042 (из Аркады). Разминал 10...12 часов (16 В 50 Гц на пару динамиков, включенных последовательно). Вчера по бессоннице решил померять TS.

Параметр.... 1-й динамик.... 2-й динамик... Даташит
Fs................. 46................... 45................ 40
Qms.............. 3,5.................. 3,25............. 2,08
Qes.............. 0,59................. 0,52............. 0,41
Qts............... 0,5.................. 0,45............. 0,34

То ли недомял (изначально на одном из них резонанс был 50 Гц), то ли что еще? Или так и должно быть? А как же тогда стабильность параметров в динамиках такой стоимостной категории?

[Ламер со стажем]

DECEMBER,

Валера, дык довольно давно уже У меня тоже где-то пара Виф XT25 лежит из поднебесной. Сисы пока держатся, Made in Norway, интересно надолго ли хватит запала.

Marsel,

а на счёт Пирлесов и Сисов , вот здесь ! Читать Всем !!!

Однако на большинстве проектов, Сергея Давыдовича, с которым и его проектами, тут, многие знакомы лично, а не по наслышке, стоят именно Пирлесы и Сисы и не видать чего-то абсолютно безродного. Странно да?

сам себе противоречишь .....

А вопрос, меж тем, был довольно простой...

[George Krilov]

А у Вас есть практический опыт работы с китайскими динами ?

830500, 830669 пользовал и старые и новые. Не отличаются по параметрам и по виду.

[Marsel]

830500, 830669 пользовал и старые и новые. Не отличаются по параметрам и по виду.

830500, 830669 - это что такое ?

[George Krilov]

Это Пирлесы. Старые делались в Дании, новые в Китае. А если вопрос был про динамики китайской разработки, то я работал в российской конторе, которая занималась проектированием мультимедийных вещей для китайцев (!). Поэтому видел и промерил кучу китайских динамиков как по-отдельности, так и в составе изделий.

[tbvbor]

Offтопик:
Marsel вот вы даже не знаете что за головки делает Пирлесс (не говоря уже про практический опыт) а уже со своим мнением сюда лезете. какого спрашивается? Если вам пох..на звучание а лишь бы бумкало в вашей машине по-громче, то и невыё...ь а сидите тихо Мешаете умных людей слушать

[Yaroslaw]

Не ну конечно , если Вы там в Москве можете себе позволить выкинуть 10000 у.е. за комплект ДИНАМИКОВ на пару напольников , потом ещё рассчитывать , собирать и доводить их до ума , тогда я преклоняюсь перед твоим ГЕРОИЗМОМ !

Чего орешь, земляче?

[DECEMBER]

...собирать и доводить их до ума , тогда я преклоняюсь перед твоим ГЕРОИЗМОМ !

Ну зачем же так агрессивно преклоняться? У каждого свои тараканы...
Посоветуйте лучше на какие дины, сравнимые с "брендами", стоит обратить внимание "народным массам"...

[olvicgor]

AudioKiller
Опять, Игорь, ты всех переполошил Не вижу в твоих измерениях никаких ужасов. Обе головки (и peerless и SEAS) весьма качественные. Теперь по делу.
1 Разберись с надписями на графиках 630 Гц. Они не соответствуют содержимому самих графиков.
2 Полученные тобой КНИ ХОРОШИЕ!!! Сравнивай цифры с графиком для Е0017, который я тебе присылал. Он снят самим изготовителем и может считаться референсом. Если искажения будут сильно хуже, чем на нем, то тогда ищи в чем проблема.
3 На скорую руку снял графики искажений для Е0042 при 1 В Эфф. Микрофон в 3см от пули. Приложенные картинки следуют по порядку так:
- искажения «хорошей» головки (без смещения катушки);
- искажения «плохой» головки (смещение катушки около 1 мм);
- фото в профиль «хорошей» головки;
- фото в профиль «плохой» головки;
- снятые год назад спектры сигнала 90 Гц ( сигнал соответствует 2мм амплитуде смещения диффузора), красный график соотв. «хорошей» головке, синий – «плохой». Разница в искажениях трехкратная, но это только при больших уровнях сигнала.
Резюме.
1 На малых амплитудах смещенная катушка себя мало проявляет (см. первые два графика)
2 Искажения в 0,15% очень хорошие и даже отличные (при 1 В).
3 Все же пересмотри еще раз свою методу измерения.
А на каком расстоянии ты ставил микрофон?

[AudioKiller]

работал в российской конторе, которая занималась проектированием мультимедийных вещей для китайцев

а они (китайцы) очень часто пользу.тся нашими разработками. Сделать руками (в точности - как положено) они могут обалденно. А вот разработчиков у них пока мало, поэтому им (разработчикам) хорошо платят. И китайцам выгоднее русских инженеров нанимать. Вот такая фигная в жизни выходит.

есть легкое недоверие к измерениям Игоря

Сергей! Я мерял не программкой какой. Генератор Г3-120 (от 5 Гц), резистор МЛТ-2 1000,5 Ом, частотометр в составе прибора АРРА-205, вольтметр В3-38, дополнительно контроллировался тем же АРРА-205 в режиме вольтметра - по цифиркам точнее измерить напряжение. Метода стандартная - нахожу максимум напряжения на динамике - это резонансная частота. Напряжение записываю. Нахожу минимум напряжения на f>fрезонансн. Вычисляю промежуточниые, нахожу частоты, и по формуле.

olvicgor
1. Лажанулся - значения Кг на обоих частотах одинаковые вписал. Они соответствуют любо 170Гц, либо 630Гц. Это я вручную вбивал в заголовки, спектры правильные. Исправлю.

2. Сравню с даташитом. Но это еще красивые картинки. MLSLab дал для СИСа 2-ю гармонику 5% от 100 Гц до 1 кГц. А у Пирлеса - раза в 2...3 меньше! С 3-й гармоникой - наоборот. Выложу картинку.

3. 20 см от фронтальной панели. По высоте - посередине между пулей и гофром (выше не дотянул, а колхозить не хотел). Подавал синус (24/192), амплитуда контроллировалась вольтметром. Записывал 10 секунд звучания и в Спектралаб. Потом ставил другую колонку - с Пирлесом, и повторял.

Добавлено через 1 минуту
Самое странное - что не все четные гармоники задраны (что свидетельствовало бы о несимметричности), а только вторая. Вот это мне совсем непонятно!

Добавлено через 3 минуты
olvicgor, А чем первые 2 графика мерял?

[olvicgor]

2. Сравню с даташитом. Но это еще красивые картинки. MLSLab дал для СИСа 2-ю гармонику 5% от 100 Гц до 1 кГц. А у Пирлеса - раза в 2...3 меньше! С 3-й гармоникой - наоборот. Выложу картинку.

Ну это фигня какая-то. При 8 В КНИ 5% где-нибудь на 100 Гц и ниже еще возможно, но выше по частоте...

Самое странное - что не все четные гармоники задраны (что свидетельствовало бы о несимметричности), а только вторая. Вот это мне совсем непонятно!

Ну, у разных головок доминирующий механизм генерации четных гармоник может быть разным. У одной асимметрия форсфактора, у другой асимметрия подвеса, у третьей асимметрия нелинейности импеданса (зависимость от направления тока в катушке). Состав гармоник высокого порядка при разных механизмах существенно разный. Соотношение вкладов этих механизмов для каждой головки еще и от частоты зависит по-разному. И поэтому, если у той же Е0042 вторая гармоника больше, чем у 850122, то ни из чего не следует, что и другие четные гармоники должны быть больше.

3. 20 см от фронтальной панели. По высоте - посередине между пулей и гофром

А при 8 вольтах на таком расстоянии микрофонный усилитель не перегружается?

А чем первые 2 графика мерял?

Это все та же ARTA (Step). Шаг измерений 1/24 октавы.

[AudioKiller]

Ну, у разных головок доминирующий механизм генерации четных гармоник может быть разным. У одной асимметрия форсфактора, у другой асимметрия подвеса, у третьей асимметрия нелинейности импеданса (зависимость от направления тока в катушке). Состав гармоник высокого порядка при разных механизмах существенно разный

И правда... Не подумал...

А при 8 вольтах на таком расстоянии микрофонный усилитель не перегружается?

Уже нет! У него теперь очень высокая перегрузочная способноять.

[AudioKiller]

Вот АЧХ Кг для СИСа и Перлеса. Напряжение надо было мерять осциллографом, т.к. вольтметр из-за инерции (сигнал - синусные посылки) не показывает. Но примерно 6...9 В действ.



Исправил спектрограмму - на 630 Гц в заголовках вписал числа из 170 Гц.
Вот как правильно:

[mixxxxxer]

AudioKiller, дружище, и что же тебе не нравиццо? Че-то я утерял нить..

На 9 Vrms (ср чуйка 87dB/Watt) лично я уже "глохну" у себя в комнате (23 m2, 60 m3) на расстоянии 2.5 m от колонок.. А ты как?

[olvicgor]

Уже нет! У него теперь очень высокая перегрузочная способноять.

А микрофон? Думаешь он достаточно линеен для твоего режима (8В, 20см)? Давление-то на микрофоне получается больше 110 дБ!
Я попробовал такой режим измерения со своим берингером. При 20 см на первый взгляд все нормально. А вот если уменьшить расстояние до 6 см, то микрофон дает изрядную вторую гармонику - примерно 0,5-0,7%. Выглядит это так, как будто у измеряемой головки вдруг "выросла" вторая гармоника, а третья мало изменилась.
Происхождение "дополнительной" второй гармоники очевидно - полевик микрофонного капсюля, работающий в режиме "общий исток" при таких уровнях просто подходит к отсечке. Чтобы нормально измерять такие уровни нужно перевести полевик в режим истокового повторителя. Про то как это сделать для 60-го панаса есть у Линквица. Навскидку ссылку не помню, но если надо могу поискать.
Теперь, вот смотри: в моем берингере стоит 60-й панас, а у тебя 61-й Значит чутье твоего капсюля почти на 10 дБ выше, чем моего. Т.е. мои 6 см по уровню сигнала это почти то же, что и твои 20. Вот тебе и вторая гармоника при твоих измерениях.
А твои результаты измерения в ЛСПЛаб вообще выглядят крайне сомнительно. Думаю не стоит обращать на них внимание.

Теперь скриншоты моих измерений искажений Е0042.
Измерял головку хорошую (без смещения катушки), напряжение 8В, микрофон по оси головки, шаг измерения 1/24окт. Программа ARTA-STEP.
Первая картинка - микрофон на расстоянии 6 см
Вторая картинка - микрофон на расстояние 20 см.

AudioKiller, дружище, и что же тебе не нравиццо? Че-то я утерял нить..

Мне кажется естественным, что отвалив такую сумму, он хотел получить продукт значительно превосходящий то, что у него уже есть (850122). А тут при сравнении увы, далеко не так все здорово. Вот, наверное, он и хочет разобраться.

На 9 Vrms (ср чуйка 87dB/Watt) лично я уже "глохну" у себя в комнате (23 m2, 60 m3) на расстоянии 2.5 m от колонок.. А ты как

На такой громкости, понятное дело, постоянно никто не слушает, но хотелось бы чтобы на громких моментах - например, форте фортиссимо симфонического оркестра - музыка не превращалась в звуковую кашу с истошно вопящими инструментами

[mixxxxxer]

Audiokiller, действительно, надо бы для начала разобраться, какие слагаемые образуют сумму измеряемых тобой THD..

Чтобы "исключить" влияние микрофонных иск, можно подвигать его ближе-дальше от головки, играющей в это время на одном и том же уровне.. Если при отодвигании мика от головки уровень THD будет понижаться - значит это иск от перегрузки мика.. Надо найти расстояние, начиная с которого уровень иск перестанет сильно варьировать, и мерять на этом расстоянии на данном уровне громкости.. Смотреть уровень THD можно SpecPlus-ом, но обяз в 24-битном режиме, чтобы шумы квантования под ногами не путались при снижении измерямого сигнала (они тоже дают свой довесок в THD - в 16 битах в оцифрованном сигнале с уровнем -60dBFS уже сам собой получается 1% THD)..

Можно посмотреть и сам живой сигнал на комповом осцилле (например, realtime analyzer-е - он в режиме осца интерполирует сигнал как следует, в отличие от SpecPlus-а) - 1% 2-й гармоники хорошо видно уже "невооруженным" глазом..

А вообще, я что-то не пойму - на 10 подводимых ваттах 1% иск у "бытового" электродинамического динамика - по-моему вполне нормально.. А вы чего хотели? 0.1% по уровню 100dB на 1 метре? Так это только наушники так "умеют" (правда на расстоянии 10мм и не на 10 ваттах), и то не все..

olvicgor, "каша" будет при искажениях существенно выше 1% - около 10% и выше (имхо).. 1% я лично не всегда замечаю.. Проверить свою собственую восприимчивость к искажениям легко - подаешь синус 1KHz и увеличиваешь уровень сигнала, пока не начнешь на слух замечать искажения. После этого измеряешь их и получаешь свой личный субъективный порог заметности..

Я ранее в соседней ветке пытался рассуждать на тему, на каком уровне стационарного сигнала имеет смысл измерять искажения, так как этот вопрос довольно-таки противоречив.. Для себя решил, что надо измерять минимум дважды - на среднем и на макс уровнях (что-то вроде avg и max rms power как их определяет adobe в статистике), т.е. в моем случае где-то -15 и -3dBFS с учетом того, что сигнал по уровню -3dBFS уже нестерпим.. Если на максимуме я не выхожу за 1-3% искажений, значит все в порядке - бОльшую часть времени мы слышим сигнал существенно (~10-15dB) мЕньший пикового уровня, соотв и искажения бОльшую часть времени воспроизведения будут много ниже пиковых (т.е. ориентировочно на уровне измеренных на avg сигнале).. Как-то так..

[olvicgor]

А вообще, я что-то не пойму - на 10 подводимых ваттах 1% иск у "бытового" электродинамического динамика - по-моему вполне нормально..

А это смотря на какой частоте. На 100 Гц и ниже для 6-7" мидвуфера нормально, но на 200 Гц - 2кГц при 96дБ/м КНИ 1% это весьма посредственный результат.

"каша" будет при искажениях существенно выше 1% - около 10% и выше (имхо).. 1% я лично не всегда замечаю.. Проверить свою собственую восприимчивость к искажениям легко - подаешь синус 1KHz и увеличиваешь уровень сигнала, пока не начнешь на слух замечать искажения. После этого измеряешь их и получаешь свой личный субъективный порог заметности..

Не хочется писать банальности, но раз уж приведен такой простейший аргумент...
Общеизвестно, что музыкальный сигнал не однотональный синус, и когда в полезном сигнале частотных составляющих много продукты интермодуляции заполняют практически весь диапазон, а вот их субъективный порог слышимости много ниже, чем у гармоник однотонального сигнала.
При прослушивании музыки, исполняемой малыми составами, продуктов интермодуляции оказывается сравнительно немного и музыка не теряет натуральность.
Хорошо записанный джаз или камерная классика на хорошей аппаратуре звучат вполне достоверно, но консервированная оркестровая музыка на громких пассажах теряет всякую натуральность. Возможно, конечно, такую музыку и качественно записать невозможно, но ИМХО дело скорее в акустике - слишком много интермодуляции она создает даже при 1% КНИ, не говоря уже о бОльших величинах.

на каком уровне стационарного сигнала имеет смысл измерять искажения, так как этот вопрос довольно-таки противоречив..

Все зависит от цели измерения. Если хочется сопоставить с результатами, полученными другими, то ИМХО предпочтительнее 96дБ/м. Тогда для сравнения можно взять, например, результаты СаундСтэйджа или старые дэйташиты СИСа для экселов. И то и другое заслуживает доверия (ИМХО). А для оценки качества головки такое сравнение важно.

бОльшую часть времени мы слышим сигнал существенно (~10-15dB) мЕньший пикового уровня, соотв и искажения бОльшую часть времени воспроизведения будут много ниже пиковых (т.е. ориентировочно на уровне измеренных на avg сигнале)..

Но хочется, чтобы все произведение звучало хорошо, в не только его негромкие места, пусть даже они составляют 95% времени. Разве это не естественное желание?

[mixxxxxer]

на 200 Гц - 2кГц при 96дБ/м КНИ 1% это весьма посредственный результат.

Можешь привести примеры динов с хорошими рез-тами? Я, к сожалению, имел дело только с СИС и Вифа, а для них такие "посредственные" параметры - норма.. При этом играют они на мой вкус - хорошо. Правда, с ексельными СИСами пока дела не доводилось иметь, потому и интересны изм AudioKiller-а..

А вообще, имхо, хор рез-ты по КНИ "достигаются" лишь применением итуна вместо инуна - можно "угрызть" до 10-15dB..

когда в полезном сигнале частотных составляющих много продукты интермодуляции заполняют практически весь диапазон, а вот их субъективный порог слышимости много ниже, чем у гармоник однотонального сигнала.

Я-я.. Но опять же, хор дины потому и хорошие, что их КНИ "состоит" в осн только из 2 и 3 гармоник, что дает вполне приемлемый уровень интермодуляции.. Так что даже относительно высокая, но "одинокая" вторая "субъективно" гораздо лучше, чем длинный "лесок" из мелких высших..

А вообще интермоды, имхо, "лечатся" лишь построением многополосных активных систем..

ЗЫ. Извини уж, что опять приходится писать банальности..

ЗЗЫ. А вот добиться "устойчиво" хорошего звучания на сложных макросигналах (оркестр, небольшой анс обычных инструментов + перегруженная эл гитара) мне пока действительно плохо удается.. Несмотря на все вышеперечисл ухищрения.. Что ж, будем работать..

[olvicgor]

Можешь привести примеры динов с хорошими рез-тами? Я, к сожалению, имел дело только с СИС и Вифа, а для них такие "посредственные" параметры - норма..

Странный вопрос, тем более, что двумя постами выше вложен график искажений СИС Е0042 для 96-97 дБ Вообще, все мидвуферы СИС Эксел удовлетворяют этому требованию, в отличие от престиж/классик лайн - там, думаю, далеко не все. И таких головок полно не только среди топовых линеек. У Зафа выложено множество результатов для популярных головок.

Правда, с ексельными СИСами пока дела не доводилось иметь, потому и интересны изм AudioKiller-а..

ИМХО ему еще придется поработать над отладкой методы. Пока что-то странноватые результаты получаются, хотя снятые вручную похожи на правду.

А вообще, имхо, хор рез-ты по КНИ "достигаются" лишь применением итуна вместо инуна - можно "угрызть" до 10-15dB..

Для головок с качественными магнитными системами к каковым относятся все сканы, экселы, некотрые перлессы и вифы и т.д. источник тока не только ничего не дает, но наоборот - может увеличивать гармоники.

Я-я.. Но опять же, хор дины потому и хорошие, что их КНИ "состоит" в осн только из 2 и 3 гармоник, что дает вполне приемлемый уровень интермодуляции.. Так что даже относительно высокая, но "одинокая" вторая "субъективно" гораздо лучше, чем длинный "лесок" из мелких высших..

И у хороших динов в районе брэйкапа полный комплект мусора высших порядков, особенно у металлических. Но в общем согласен. Правда "приемлемую интермодуляцию" каждый понимает по-своему.

А вообще интермоды, имхо, "лечатся" лишь построением многополосных активных систем..

А почему это только активных?

мне пока действительно плохо удается.. Несмотря на все вышеперечисл ухищрения.. Что ж, будем работать..

И мне не удалось Да и на выставках самую крутую акустику любят демонстрировать на простеньких вещах. Эффектно

[AudioKiller]

А микрофон? Думаешь он достаточно линеен для твоего режима (8В, 20см)? Давление-то на микрофоне получается больше 110 дБ!

Если бы это лажал микрофон, то Кг был бы высоким независимо от динамика (чутье применно одинаковое). И на маленькой громкости у СИСа 2-я гармоника больше.

А твои результаты измерения в ЛСПЛаб вообще выглядят крайне сомнительно. Думаю не стоит обращать на них внимание

Но ведь оборудование "не знает" какой дам динамик меряем! Т.е. если причина внешняя, она должна дать одинаковое значение для обоих динамиков.

отвалив такую сумму, он хотел получить продукт значительно превосходящий то, что у него уже есть (850122).

Тем более, что С.Бать пишет, что у 850122 не очень линейный подвес. Так что думал раза в 2 улучшу Кг.

Если при отодвигании мика от головки уровень THD будет понижаться - значит это иск от перегрузки мика

Я уже давно собраюсь это сделать.

интермоды, имхо, "лечатся" лишь построением многополосных активных систем

И повышением Rвых. См. Должен ли УМЗЧ иметь малое выходное сопротивление?


Вопрос по методике.
Я подаю на динамик синус длительностью 10...20 скекунд. За такое время все отражения - мои. В комнате вроде ничего зе дребезжит и не звенит (только кошка жутко нервничает и орет, но я выбираю паузы в ее оре ). Но все же не может быть такого, что отражения подчеркивают гармоники? (Стояки не в счет!)

[ZugDuk]

Надо записывать короткую выборку, а потом делать ее спектральный анализ. Это шоб отражения не поймать.

Добавлено через 1 минуту
Или измерять в ближнем поле, чтобы отражения по уровню были сильно меньше гармоник.