Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя
Показано с 21 по 40 из 67

Тема: Модернизация выходных каскадов

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    http://akotov.narod.ru
    Автор темы
    Аватар для Александр Котов
    Регистрация
    19.10.2004
    Адрес
    Ленобласть
    Возраст
    54
    Сообщений
    2,914

    По умолчанию Модернизация выходных каскадов

    Выходной каскад современных усилителей всегда одинаков - три последовательно включенных эмиттерных повторителя ("тройка"). Он является существенным источником искажений, особенно на малой громкости, заметность и влияние которых характеризуется как "транзисторный звук" (A NEW METHODOLOGY FOR AUDIO FREQUENCY POWER AMPLIFIER TESTING BASED ON PSYCHOACOUSTIC DATA THAT BETTER CORRELATES WITH SOUND QUALITY BY Daniel H. Cheever, B.S.E.E. 1989, University of New Hampshire). Я вот накидал схемку,в котором первые два каскада эмиттерных повторителей переведены в режим работы без отсечки - линеаризуется коэффициент усиления каскадов в области малых токов, и, соответственно нагрузка на предыдущий какад, много других преимуществ перед резистивным смещением. Предлагаю обсудить ниже вклеенную схемку на предмет жизнеспособности и полезности решения в бытовых усилах.
    Вложения Вложения

  2. #21
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    o-dima,
    Вот такая идея, вместо Алешинской с диодами, и даже непатентованная... https://forum.vegalab.ru/attachment....achmentid=2914
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  3. #22
    Новичок Аватар для o-dima
    Регистрация
    08.07.2005
    Адрес
    Брест (Беларусь)
    Сообщений
    24

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Интересная идея,на практике уже проверенна?
    Пока нет, идея свежая. Когда проверю, выложу результаты.

    Вот такая идея, вместо Алешинской с диодами
    Вовсе нет, не вместо. Здесь стабилизация тока покоя стационарная. (М3, М6 на радиаторе с М2, Х1 ?) Быстрые изменения (20 Гц и выше) температуры М2, Х1 при наличии сигнала не будут отслежены температурой М3, М6 - ток покоя будет плавать, как в классической схеме со стабилитроном (транзистор с резисторами) между базами составных выходных транзисторов. У Алёшина этот эффект значительно меньше, т.к. колебания мощности на диодах на порядок меньше, чем на выходных транзисторах. Но это не единственное преимущество его схемы. ОС с диодов "заставляет" выходные транзисторы плавно прикрываться и плавно открываться:

    Причём независимо от падения напряжения на эмиттерных резисторах и на переходах Б-Э выходных транзисторов (см. схему оригинала). Выходные транзисторы там вообще не закрываются, просто ток уменьшается до десятков микроампер (зависит от диодов). В динамике, на относительно высоких частотах запирание всё же возможно, но это легко лечится установкой резистора параллельно выходным диодам (достаточно 1 кОм). В этом случае ток прикрытого плеча определяется как 2Uvd/Rдоп.
    А в out_shun.wmf выходные транзисторы запираются "всерьёз и надолго"
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	out_stage_current.PNG 
Просмотров:	827 
Размер:	2.0 Кб 
ID:	3100  

  4. #23
    Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,541

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Цитата Сообщение от o-dima
    Пока нет, идея свежая. Когда проверю, выложу результаты.
    Дмитрий,пара вопросов по статье.
    Дарлингтоны не годятся, реально 100…175.
    Почему не годятся?Кстати прикидывали ли АФЧХ петлевого усиления,для не дарлингтонов?
    Q5, Q6 должны быть с re не более 50 мОм (как с этим у 1930/5171, не знаю). Возможно, будет работать и со 100 мОм, зависит от беты выходных.
    Непонятно,ведь rэ=25/Iэ(ма).Причём здесь тип транзистора?
    Последний раз редактировалось PSV; 13.07.2005 в 11:09.
    Сергей.

  5. #24
    Новичок Аватар для o-dima
    Регистрация
    08.07.2005
    Адрес
    Брест (Беларусь)
    Сообщений
    24

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    С дарлингтонами работать будет, но в этой схеме я ставил обязательное условие компенсации тепловых искажений. Для этого токи Q1, Q3 (рис.5) должны быть вполне определёнными, чтобы получить мгновенные мощности, как на рис.6. А поскольку ток Q3 это практически ток базы Q7, то нужно иметь определённый коэфф. передачи Q7. У дарлингтонов, насколько я знаю, по ТУ нормируется только нижний предел беты.
    Если задаться целью, можно слегка изменить схему, выбрать режимы, чтобы получить равенство мгновенных мощностей (приблизительно) при бете выходных более 1000. Тогда можно и дарлингтоны.

    На частотке в петле ООС (смотрел в симуляторе) единичное усиление на 12 МГц, здесь фазовый сдвиг 114 гр. Сдвиг 180 гр. на 132 МГц.

    re - сопротивление эмиттера - параметр транзистора, как и rc и rb. В даташите их не приводят (а зря), но они есть spice-моделях. В модели транзистора это сопротивления, включённые "в разрыв" выводов идеального (или нет) транзистора. При протекании тока через коллектор-эмиттер падение напряжения на re добавляется к Ube. На схеме рис.5 R2 и R3 являются "продолжением" re Q1 и Q2.

  6. #25
    мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Я поиграл в симуляторе с диодами в качестве токового датчика. Вот какие сложности:

    - очень острая настройка желаемого тока покоя. Для класса A (или, скажем, при использовании мосфетов, ток которых не хочется делать меньше 300-400mA на отрицательной полуволне, так как при дальнейшем уменьшении тока растёт спектр количественно и качественно) это весьма важно,

    - непонятно, как симметризовать плечи двутактника, так как они становятся весьма несимметричными.

    Вот какие интересности: спектр меньше зависит от уровня сигнала. Алёшин - как раз для Русси
    Последний раз редактировалось anli; 14.07.2005 в 12:38.

  7. #26
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Цитата Сообщение от o-dima
    ОС с диодов "заставляет" выходные транзисторы плавно прикрываться и плавно открываться:
    https://forum.vegalab.ru/attachm...ntid=3100&stc=1
    Причём независимо от падения напряжения на эмиттерных резисторах и на переходах Б-Э выходных транзисторов (см. схему оригинала). Выходные транзисторы там вообще не закрываются, просто ток уменьшается до десятков микроампер (зависит от диодов).
    Согласен!
    Цитата Сообщение от o-dima
    А в out_shun.wmf выходные транзисторы запираются "всерьёз и надолго"
    Тоже верно! В Алешинской идее есть потенциал!
    А вместо диодов, конечно, согласованную пару транзисторов.

    И как, без установки на общий радиатор, термостабильность сохраняется?

    По идее, согласованная пара должна иметь одну температуру...

    [ADDED=ИГВИН]1121293099[/ADDED]
    Цитата Сообщение от anli
    - очень острая настройка желаемого тока покоя.
    Думаю, при согласованной паре ток легко будет установить добавлением резистора между эмиттерами следящих транзисторов.
    Последний раз редактировалось ИГВИН; 14.07.2005 в 02:18.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  8. #27
    Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,541

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Цитата Сообщение от o-dima
    re - сопротивление эмиттера - параметр транзистора, как и rc и rb. В даташите их не приводят (а зря), но они есть spice-моделях. В модели транзистора это сопротивления, включённые "в разрыв" выводов идеального (или нет) транзистора. При протекании тока через коллектор-эмиттер падение напряжения на re добавляется к Ube. На схеме рис.5 R2 и R3 являются "продолжением" re Q1 и Q2.
    Т.е.,если я правильно понял, rэ не зависит от тока эмиттера?
    Последний раз редактировалось PSV; 14.07.2005 в 16:49.
    Сергей.

  9. #28
    Новичок Аватар для o-dima
    Регистрация
    08.07.2005
    Адрес
    Брест (Беларусь)
    Сообщений
    24

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    очень острая настройка желаемого тока покоя
    На первый взгляд это так, поскольку небольшое изменение ВАХ диодов значительно изменяет ток. Но реально в железе проблем нет ни с настройкой, ни с её стабильностью. Я проверял в диапазоне 15..150 мА. Для больших токов возможны два способа настройки: первый – подобрать тип диодов, второй – поставить диоды, с которыми ток покоя получается заниженным, и многооборотным резистором (между базами транзисторов ОС тока покоя) увеличить ток до желаемого. Всё получится, пробуйте. Вот величины токов для некоторых "комплектов" (резистора между базами нет):

    2 x BYT79-500 + 2SA1930 + 2SC5171
    Id = 100mA @ It = 10,9mA
    Id = 50mA @ It = 2,8mA
    2 x HFA15TB60 + 2SA1930 + 2SC5171
    Id = 130mA @ It = 45mA
    Id = 100mA @ It = 28,7mA
    Id = 50mA @ It = 6,5mA
    Чем менее высоковольтный диод (ультрафаст, в частности), тем большим получается ток покоя.
    непонятно, как симметризовать плечи двутактника, так как они становятся весьма несимметричными
    Не понял, отчего они становятся несимметричными? У себя я этого не замечал.
    А вместо диодов, конечно, согласованную пару транзисторов
    Транзисторы в диодном включении (базу к коллектору)? Зачем? С диодами очень даже неплохо получается. Только быстрыми должны быть – шотки и ультрафасты.
    И как, без установки на общий радиатор, термостабильность сохраняется?
    Именно! Ведь диодам с "их" транзисторами по барабану, что стоИт до них, какой это ОНО температуры и каким концом наружу (эмиттером, коллектором, стоком и т.п.) Весьма желательно обеспечить хорошую тепловую связь диодов с этими самыми "их" транзисторами – для статической термостабильности.
    Думаю, при согласованной паре ток легко будет установить добавлением резистора между эмиттерами следящих транзисторов
    Эффект тот же, что от резистора между базами - это мне больше нравится. Исторически сложилось, что ли...
    По идее, согласованная пара должна иметь одну температуру
    Важнее, чтобы одну температуру имели транзисторы ОС тока с диодами. Причём можно даже разнести их на два радиатора: транзистор+диод, транзистор+диод. Но лучше всё же на одном, на пластине, чтобы транзисторы были напротив диодов.
    Т.е.,если я правильно понял, rэ не зависит от тока эмиттера?
    Не знаю подробностей теории транзисторов, может и есть небольшая зависимость, но мне кажется, что re=const. Кстати, для примера величины re некоторых транзисторов (из spice-моделей), в миллиомах: MJL3281A - 1.272, BCP54 - 111.4, BC550C – 600, 2N5551 – 1630.
    Может, мы о разных сопротивлениях говорим? Uкэ/Iэ - это другое.
    Последний раз редактировалось o-dima; 15.07.2005 в 01:04.

  10. #29
    Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,541

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Цитата Сообщение от o-dima
    Не знаю подробностей теории транзисторов, может и есть небольшая зависимость, но мне кажется, что re=const.
    Дмитрий,если бы было так,то например усилитель с ОЭ был бы самой линейной схемой даже без ООС в виде эмиттерного резистора .Но всё-же, как я писал выше rэ=25/Iк(ма) .В схемах с ОК rэ определяет вых сопротивление каскада.Например при 2А вых сопротивление будет 0,0125 ом при 20ма 1,25,при 200ма-0,125.Это конечно без учёта вых сопротивления драйвера.Вот такие скачки.Для двухтактного повторителя считается параллельно,для двух транзисторов,поэтому в зависимости от тока покоя,по выходному сопр. получается горб или впадина с двумя горбами поменьше.Поэтому мало добится,как у Алёшина, просто не закрывания транзисторов,надо ещё их стыковать так,чтобы выходное сопротивление в месте переключения было постоянным.Задача трудно выполнима,но можно добится,что-бы в месте стыковки не происходило резких изменений выходного сопротивления,которые дают на выходе усилителя нелинейности высоких порядков.При больших токах покоя эти горбы сильно сглажены и дают гораздо меньше высших гармоник.Немного подробней и по типам каскадов,обсуждали в этой ветке https://forum.vegalab.ru/showthread....673.Посмотрите.
    Сергей.

  11. #30
    мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Цитата Сообщение от PSV
    Дмитрий,если бы было так
    Сергей, действительно, в некоторых моделях bjt есть параметр Re, касательно которого говорится лишь, что это "сопротивление эмитера" . Думаю, это просто некая технологическая величина, используемая в модели, не имющая прямого отношения к той динамической, о которой говоришь ты.

  12. #31
    Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,541

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Цитата Сообщение от anli
    Думаю, это просто некая технологическая величина, используемая в модели, не имющая прямого отношения к той динамической, о которой говоришь ты.
    Андрей я понял,но в большинстве случаях она очень мала,по-сравнению с "динамической" .Можно не учитывать.Просто Дмитрий писал на своём сайте о подборе транзисторов по rэ.
    Сергей.

  13. #32
    Новичок Аватар для o-dima
    Регистрация
    08.07.2005
    Адрес
    Брест (Беларусь)
    Сообщений
    24

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    в большинстве случаях она очень мала,по-сравнению с "динамической".Можно не учитывать
    Когда крутил схему в симуляторе, была какая-то проблема из-за этого сопротивления (сейчас не помню, какая, что-то с настройкой), поэтому дал рекомендацию выбирать re поменьше.

  14. #33
    Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,541

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Цитата Сообщение от o-dima
    Когда крутил схему в симуляторе, была какая-то проблема из-за этого сопротивления
    Дмитрий,какой у Вас симулятор?Какие модели выходников используете,от Моторолы?Я крутил схемку,подобную Вашей в симуляторе Микрокап 7,только без коррекции по току.Всё хорошо,но больно склонна она к возбуду,особенно с MJL3281/1302.

    [ADDED=PSV]1121430078[/ADDED]
    Цитата Сообщение от o-dima
    была какая-то проблема из-за этого сопротивления (сейчас не помню, какая, что-то с настройкой), поэтому дал рекомендацию выбирать re поменьше.
    Понятно,выбрать для симулятора.Я сначала понял,что его каким-то образом можно померять и выбрать в железе .
    Последний раз редактировалось PSV; 15.07.2005 в 16:21.
    Сергей.

  15. #34
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Re модели - это бъемное сопротивление области эмиттера. Он оммическое и линейное. Диод включается последовательно с ним. Так же есть объемные сопротивления базы и коллектора. 25/I - это динамическое сопротивление кремниевого диода, которое включено последовательно с Re. При подборе по Re больше производтся подбор по коэффициенту 25мВ в формуле, поскольку оно зависит от примесей. Причем чаще просто измеряют напряжение при фиксированном токе, а это даже не динамическое сопротивление а мгновенное.

  16. #35
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Цитата Сообщение от o-dima
    Когда крутил схему в симуляторе,
    Тоже покрутил эту схему в симуляторе. Хорошо работает. Далее решил оценить собственную нелинейность выхлопа без ООС. И получил парадоксальный результат. Прошу, ребята, проверьте независимо. Сравнивал выхлоп Алешина с током покоя 150 mA на нагрузке 4 Ома, амплитуда 10 В, с также установленным каскадом на 2SK1058/2SJ162. Последний, несмотря на отсечку транзисторов, дает существенно лучший спектр
    Алешин, не входя в отсечку, худший.

    В чем засада?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  17. #36
    Новичок Аватар для o-dima
    Регистрация
    08.07.2005
    Адрес
    Брест (Беларусь)
    Сообщений
    24

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    У меня Circuit Maker 6 PRO. Откуда скачал модели MJL-ей, не помню, в них самих написано так:
    * Model Generated by MODPEX *
    *Copyright(c) Symmetry Design Systems*
    * All Rights Reserved *
    * UNPUBLISHED LICENSED SOFTWARE *
    * Contains Proprietary Information *
    * Which is The Property of *
    * SYMMETRY OR ITS LICENSORS *
    *Commercial Use or Resale Restricted *
    * by Symmetry License Agreement *
    **************************************
    * Model generated on Jul 20, 03
    Скажите, выложу, если есть интерес.

    С устойчивостью в моей последней схеме (её обсуждаем) проблем не было. В симуляторе. Через месяц сделаю (надеюсь), проверю в железе.
    Цитата Сообщение от PSV
    Понятно,выбрать для симулятора.Я сначала понял,что его каким-то образом можно померять и выбрать в железе
    Проще говоря, те четыре транзистора должны быть не слишком слаботочными - от 2 А и более. И в симуляторе, и в железе тоже.

    Кстати, о моделях. В распространённых моделях 2SA1302 и 2SC3281 (в т.ч. в МС7) допущена грубая ошибка именно с параметром RE, там он равен аж единице. А у MJL он на три порядка меньше. Зато у MJL3281A ёмкость эмиттерного перехода в модели 0,1 мкФ! У MJL1302A 16 нФ. Тогда как у тех же 2SA/2SC 0,6 нФ и 0,8 нФ. По даташитам должно быть около 10 нФ. Короче, путаница с моделями, надо внимательно пересматривать параметры, сверяя с даташитом и моделями аналогичных транзисторов (если каких-то параметров нет в даташите, а там многого нет).

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    В чем засада?
    Игорь, покажите, пожалуйста, именно те схемы, о которых говорите, чтобы не было разночтений и недопонимания. Интересно разобраться.

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    Re модели - это бъемное сопротивление области эмиттера. Он оммическое и линейное. Диод включается последовательно с ним.
    Вот-вот, это я и имел в виду, спасибо.

    ***

    Выходное сопротивление... Это интересно. Не знаю, как его лучше посмотреть, пока сделал так: вход схемы на землю, к выходу генератор тока, ток меняется медленно и линейно от +1А до -1А, нагрузки нет; рядом два таких же генератора, нагруженных на 6 мОм и 16 мОм. На рисунке во вложении показаны напряжения на этих двух резисторах и на выходе схемы. Как я понял, выходное сопротивление плавно меняется с 16 мОм в нуле ("4" по горизонтальной оси) до 6 мОм при 1 А ("1" и "7").
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	par-shikl-xRout.PNG 
Просмотров:	251 
Размер:	5.5 Кб 
ID:	3155  

  18. #37
    мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Цитата Сообщение от o-dima
    Выходное сопротивление... Это интересно. Не знаю, как его лучше посмотреть
    Знатоки spice посоветовали сделать так:

    http://gaydenko.com/um/cd/rout.png

    В данном случае измерялось Rвых с разомкнутой петлёй ОООС. Если что непонятно - готов к подробностям Смысл в том, что пускается не .tran-анализ, а .ac-анализ. Таким образом получается сразу зависимость Rвых от частоты. Тут, понятно, измеряется малосигнально всё (таков .ac-анализ).

  19. #38
    Новичок Аватар для o-dima
    Регистрация
    08.07.2005
    Адрес
    Брест (Беларусь)
    Сообщений
    24

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Так это от частоты, а Сергей (PSV) в посте 29 писал об изменении Rвых от тока
    Или есть ещё смысл посмотреть зависимость от частоты? Что по ней можно определить?

  20. #39
    мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Цитата Сообщение от o-dima
    Или есть ещё смысл посмотреть зависимость от частоты? Что по ней можно определить?
    Корректно если совсем пытаться, то при моделировании с разомкнутой ОООС источники напряжения должны иметь внутреннее сопротивление, равное Rвых (в приведённой мной ссылке источники подключаются к эмитерам второй пары). Для выходного каскада, например, с общим истоком выходное сопротивление стремится к бесконечности при уменьшении частоты (оно и понятно, генератор тока получим), и уменьшается с частотой. Таким образом, надо просто иметь ввиду, что опыты с разомкнутой ОООС не совсем корректны, если сопротивление источника сигнала постоянное.

    [ADDED=anli]1121551479[/ADDED]
    Зависимость Rвых от амплитуды, естественно, тоже интересна. Одно другое не исключает.
    Последний раз редактировалось anli; 17.07.2005 в 13:08.

  21. #40
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: Модернизация выходных каскадов

    Цитата Сообщение от o-dima
    Игорь, покажите, пожалуйста, именно те схемы, о которых говорите, чтобы не было разночтений и недопонимания. Интересно разобраться.
    Во-первых, действительно, шунтирование диодов-датчиков дает лучший результат по гармоникам, чем включение резистора между регулирующими транзисторами.
    Во-вторых, насчет много худшего спектра была ошибка с моей стороны, сорри.
    Тем не менее, получен достаточно любопытный результат:

    [ADDED=ИГВИН]1121590973[/ADDED]
    Что будет как звучать - надо собирать и слушать, по спектрам не понять...
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось ИГВИН; 17.07.2005 в 13:02.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •