Нужно ли сохранять фазу сигнала?

[Dimf]

Нужно ли, чтобы звуковой тракт был неинвертирующим, то есть вход и выход в одной фазе? На что может повлиять, например, инвертирующий усилитель? Насколько я понимаю, разницы вообще никакой, абсолютной фазы у музыки нет (даже у бас-бочки, она практически симметричная). Речь идет только о выходе на наушники или колонки. Заранее спасибо.

[Против TDA]

Что вы друг-другу мозг еб...те?Это же заведомо спорный вопрос.Если будет работать с другими усилами, то ессно надо!Если дома, то нахер не надо!

[Johny]

Что вы друг-другу мозг еб...те?

[Против TDA]

))Извиняюс, конешь, но если посмотреть и поразмыслить, то это действительно так, воду переливают из пустого в порожнее...Ну и соответственно обратно...Ведь на самом деле-то никакой проблемы нет в этом.Ну подключишь усил инвертирующий в пару с нейнвертом и бас в жопу уйдёт, а подключишь одинаковые, бас будет.

[Nota Bene]

подключишь усил инвертирующий в пару с нейнвертом и бас в жопу уйдёт, а подключишь одинаковые, бас будет.

Речь идет совершенно о другом - различиях в субъективном восприятии "прямого" и "инвертирующего" тракта в целом. Прямой/инверсный - определяются по соответствию характера изменения давления (компрессия - разряжение, или наоборот) на "выходе" АС характеру изменения звукового давления, например, около микрофона.

[Против TDA]

Ну итить её, сразу бы написали, что о восприятии...Я уж думал всё сурьёзно...Извиняюсь за выпады

[Nagema]

Я дёрнулся в область оценки заметности переключения фазы у сабвуфера на частоте раздела исключительно потому, что всё остальное, действительно, как-то не особо актуально, тут я с Против TDA очень согласен и, точно так же как Саня, не всосал изначальной сути.
Стало быть того-с, извиняюсь.

[TheLivingOne]

Допустим вы слышите фазу, отошли на 4 метра, фаза изменилась.

Но для разных частот она изменилась по разному. Для 85Гц - на 360 градусов, для 43 Гц - на 180 градусов, для 1000 Гц - на 4235.3 (по фазе экв. 275.3) градуса.
Перемена полярности же переворачивает фазу на 180 градусов на всех частотах.

[Johny]

Но для разных частот она изменилась по разному. Для 85Гц - на 360 градусов, для 43 Гц - на 180 градусов, для 1000 Гц - на 4235.3 (по фазе экв. 275.3) градуса.
Перемена полярности же переворачивает фазу на 180 градусов на всех частотах.

Можно еще вспмомнить о форме волнового фронта звуковых колебаний, излучаемых разными типами головок в окружающее пространство, об изменении характера затухания звуковой волны при удалении от источника звука, о влиянии диффузной составляющей на формирование КИЗа и т.д.
Здесь часто приводятся рассуждения о влиянии фазы (со строгим вычислением действующего фазового угла), которые скорее можно применять только для плоской волны, чего в реальной жизни практически не встречается.
А ведь все участники этого обсуждения, наверное не один раз в жизни слышали оркестр (ну например духовой) выступающий на улице, на открытой площадке, и чтобы вблизи не было высоких стен, а много свободного места. И вряд ли ошибусь, если скажу, что все обращали внимание на изменение звучания оркестра при удалении или приближении к нему, Но никто не задумывался в тот момент о фазе звуковых колебаний!
Возможно к стартовому вопросу нужно уточнение про условия прослушивания, при которых нужно сохранять фазу, а на обложке CD, например, должно быть указано в какой абсолютной фазе он записан (прямо или инверсно ).

Best regards, Johny.

[Droog_Andrey]

Johny, действительно, не интересно. Всё очевидно и разжёвано.

По поводу дисков - не попадалось мне инверсно записанных. По сигналограммам видно, что всё в фазе. По той же бочке.

[Анатолий_В]

На литаврах, бочке и контрабасе - надо. На основном тоне голоса тоже иногда слышно. Причина в том, что ниже ~300...500 Гц человеческое ухо работает больше как осциллограф,

Объясните пожалуйста. У меня инвертирующий усилитель Леонида Зуева. Используется для проигрывания музыки с CD плеера и возможно свинила (в будущем). В этом случае имеются проблемы?

[sia_2]

Объясните пожалуйста. У меня инвертирующий усилитель Леонида Зуева. Используется для проигрывания музыки с CD плеера и возможно свинила (в будущем). В этом случае имеются проблемы?

Про уши - это к Бекеши, а инверсию элементарно скорректировать переполюсовкой проводов к АС. (имеется в виду Дьердь фон Бекеши, лауреат Нобелевской премии 1961 года. Помер, отдыхая на Гаваях в Гонолулу )

В большинстве случаев можно не париться, т.к. заметно только в хороших наушниках и на АС, ФЧХ которых достаточно "гладкая", а таких АС очень мало.

[Анатолий_В]

В большинстве случаев можно не париться, т.к. заметно только в хороших наушниках и на АС, ФЧХ которых достаточно "гладкая", а таких АС очень мало.

Но если просто перекинуть на АС, то проблемы не будет? Это радует

Уши Градо 225. Ну может потом куплю 325, если совсем "поеду" возьму и верхние. Но "уши" меня не интересуют особо.
Cпасибо за ответ!

[sia_2]

Но если просто перекинуть на АС, то проблемы не будет?

Не будет. В принципе

[Prohoji]

Кстати насчет право и лево ...
Недавно тут разглядывал стерео фотографии.. Перепутал правый снимок с левым. Смотрю какая-то ерунда... Нет обьемного фота, не пойми что... Поменял местами и сразу появился нормальный обьем..
Со слухом наверное что-то аналогичное...

Есстественность образа...

[Andrey Orloff]

абсолютная фаза - весчь духовная ... и ее слышно хорошо на басовых сэмплах, когда живая бас-гитара пишется через комбик и микрофон прямо в пульт, да еще когда слэпом играют. Пару лет назад игрался с детектором огибающей звукового сигнала (есть такая еретическая фишка, когда входную землю для УМ получают из огибающей сигнала) и слушал эти самые сэмплы - разница хорошо слышна даже на допотопном тракте..

[AS79]

Пару лет назад игрался с детектором огибающей звукового сигнала (есть такая еретическая фишка, когда входную землю для УМ получают из огибающей сигнала)

Offтопик:
Кто только не игрался, вот Алешин завел всех, молодца

[korolkov24]

абсолютная фаза - весчь духовная ... и ее слышно хорошо на басовых сэмплах, когда живая бас-гитара пишется через комбик и микрофон прямо в пульт.

Слеп бас гитары, звучит с панчем только на максимальной мощности, благодаря специфическим искажениям, возникающим из-за не симметрии подвижной системы динамика. Перефазировка, в этом случае, реально изменяет спектр атаки.

[mixxxxxer]

Переслушал треки Droog_Andrey.. Найти отличия треков с "абс" и "инв" фазой не сумел. Тракт простейший: карта ESI WT192L - "уши" Sennheiser HD580.. Остаюсь в предположении, что различия являются слышимыми, когда сам тракт оказывается специфически несимметрично искажающим - напр, лампово/рупорным и т.п. "гармонизирующим" (добавляющим четные гармоники).. С целью проверки данного предположения попробую найти различия в абс и инвертированном представлении заранее предыскаженного сигнала (пропустив и записав оригинальную запись через foobar-ную dsp-приблуду tube sound, как раз добавляющую четные гарм).. О результатах доложу.. Кто сможет сделать то же самостоятельно - буду рад, если попробуете независимо сделать такую проверку..

ЗЫ. Обидно будет, если выяснится, что различия большинству народа слышны, а мои заморочки объясняются, напр, чисто возрастной потерей остроты слухового восприятия..

[mixxxxxer]

Переслушал еще раз и треки Андрея, и свои тест диски. Делал так:

1. Тракт по прежнему ESI WT192L - наушники Зенны HD580.
2. Плеер foobar2000, первая dsp - xover (цифровой кроссовер, использовал один его канал в режиме direct (т.е. без фильтрации) ради возможности мгновенно переключать фазу воспроизводимого сигнала); следом за xover еще одна dsp - tube sound (добавляет четные гармоники, позволяет плавно менять их уровень, подмешиваемый к осн сигналу). Tube sound использовал для того, чтобы проверить имитацию несимметричных нелинейностей воспроизводящего тракта (tube sound все время "компрессирует" только одну сторону сигнала, а мы его влет инвертируем туда-сюда)..

Моя субъективная оценка такая: щелчок в "ушах" при переключении фазы - единственое, что указывает на то, что я что-то такое сделал с сигналом.. И так - что на сигнале без подмешивания гармоник, что с подмешиванием - по барабану, никаких отличий я не услышал.. Специально прослушивал сигнал подмешиваемых гармоник (tube sound позволяет их прослушивать отдельно), чтобы натренировать ухо на подмешиваемые искажения. Все равно, различить норм и инв сигнал не сумел..

Возможные выводы:

1. Плохой тракт, непрозрачен настолько, что услышать ничего нельзя.
2. Плохие уши, ничего-то уже не слышат.
3. В тракте подобной конфигурации вообще не появляются искажения, вызванные инверсией абс фазы сигнала, позволяющие различить сигналы с "правильной" и инвертированной фазой.
4. Искажений, вызванных инверсией абс фазы, не существует.

Монетку подкидывать не буду и для себя выберу, пожалуй, все же вариант 4.. Прости, Droog_Andrey..

[Droog_Andrey]

Очень странная логика, на самом деле.

"Я не слышу" => "не существует".

ИМХО, вывод "не существует" можно делать - и то с вероятностью ошибиться - только в случае, когда большинство людей действительно не обнаружат таких искажений.

Вывод "я слышал" => "существуют" - наоборот, логически верен.

Пример с tube sound меня, если честно, удивил. Если он компрессирует только одну сторону сигнала, то при обработке прямого и инвертированного сигналов должны возникать совершенно разные искажения. Уж их-то не услышать нельзя.

Предполагаю, что это то же самое внушение: не хотели услышать - и не услышали.