Нужно ли сохранять фазу сигнала?

[Dimf]

Нужно ли, чтобы звуковой тракт был неинвертирующим, то есть вход и выход в одной фазе? На что может повлиять, например, инвертирующий усилитель? Насколько я понимаю, разницы вообще никакой, абсолютной фазы у музыки нет (даже у бас-бочки, она практически симметричная). Речь идет только о выходе на наушники или колонки. Заранее спасибо.

[Против TDA]

Ну это по своему усвмотрению(если для себя и, как говорилось, не будете пользовать с другой аппаратурой)

[Droog_Andrey]

Согласен, но вот вы приблизились на 1/2 длинны волны, фаза перевернулась, и стало всё наоборот.

Ещё раз повторюсь: так только на синусе определённой частоты, для которой существует та самая длина волны.

Музыкальный сигнал состоит из многих частот, для него нет определённой "длины волны". График зависимости мгновенного давления от времени будет таким же в любой наперёд заданной точке прослушивания, только сдвинутым вдоль оси времени на величину, соответствующую расстоянию от точки прослушивания до источника звука.

Звуковая волна на осциллограмме, снята на расстоянии, где длинна волны первой гармоники, больше этого расстояния. По мере удаления, её форма примет другой вид.

Вовсе нет. Форма изменяется, когда искажается приведённая ФЧХ. Среда, распространяющая сигнал, ФЧХ не изменяет.

а пароль к архивчикам???

На днях опубликую во флейме, наверное.

Эта, а различия в поляризации света еще никто не видит?

Не слышите - ну и радуйтесь.

[Meta|_]

Offтопик:

Эта, а различия в поляризации света еще никто не видит?

Если плоско-поляризованный свет отражается от диэлектрика, то можно увидеть

[Nagema]

На прослушивании вчера вот этой штуки
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...1&postcount=30
довелось пооценивать кроме всего прочего еще и переворачивание фазы сабвуфера.
Автор конструкции сразу сам предупредил, что переворот фазы он может услышать только косвенным методом: надвинув верхний край диапазона саба - на нижний край диапазона сателлитов.

И вот - чу!

Штатный раздел трифоника - 120 Гц.
Автор конструкции увеличивает ширину полосы сабвуфера - до 150 Гц.

Тут, по науке, должен был возникнуть либо горб с центральной частотой 135 Гц - либо провал на этой же частоте.

А - хрен.
Как ни крутили, как не бились вдвоём /автор держал свое ухо строго между сателлитом и сабвуфером, я - сидел ассиметрично в 2.5 метра от системы/ - НИЧЧЧЕГОШЕНЬКИ не могли понять или услышать.

Когда в моей точки прослушивания звук однозначно казался в фазе - с точки прослушивания Наиля звук был слышен в противофазе.

Мощность усилителя сабвуфера около 100 ватт, пробовали и на уровнях давления максимальных, и на вменяемо-тихих - картина с разных расстояний мало того что диаметрально-противоположная, как и говорит практик korolkov24, так она еще и малозаметная.

А уж когда хозяин убрал наложение полос - тут уж вообще стало глубоко пофиг щелкание переключателем фазы.

Так что теперь я чётко и однозначно всем говорю, как человек, выслушавший сабвуфер с Электрико-Барометрической ОС:

Опрокидывание фазы грамотно спроектированного сабвуфера /полоса от скольки получится снизу до 120-150 сверху/ - незаметно точно так же, как нелоцируемо его физическое расположение в помещении.

[sia_2]

На прослушивании вчера вот этой штуки
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...1&postcount=30

У сабвуфера подобного типа настолько затянутая импульсная характеристика, что ни лоцирование его, ни настолько адекватное воспроизведение им самим реальных сигналов, чтобы была заметна переполюсовка, невозможно.

[mixxxxxer]

Не слышите - ну и радуйтесь.

Андрей, я бы рад послушать и, по возможности, услышать.. Беда в том, что на доступных и перепробованных мной записях я данный феномен расслышать не смог. Твои же треки, в которых данный феномен по твоим словам слышен, ты запаролил и пароль не даешь..

Что ж, очень рад за тебя и за то, что хоть кто-то приобщен к тайному знанию "абсолютной фазы"..

Только у меня вопрос - если тебе предоставить пару треков, один с "нормальной", а другой с "инвертированной" фазой, сумеешь на слух указать, какой из них был "инвертирован", не зная изначально о том, какой был "прямой"?

[Droog_Andrey]

mixxxxxer, такой тест со мной проводили, и на правильно сфазированный я сказал "вот этот больше нравится".

Пароли сейчас напишу во флейме.

[mixxxxxer]

Можешь рассказать, как проводился тест? Интересует - в каком помещении (размеры, обстановка), на какой акустике - сколько полос, акт или пасс, порядок полосных фильтров? Сколько опытных треков использовалось для тестирования (сам понимаешь, один - это не вполне репрезентативно)? Сколько угадал, сколько - нет (если было несколько треков)?

Очевидно, что между пучностями и разрежениями - глубокая физическая разница.. Но в них ли дело?

Смею предположить следующее. Слух и способность распознавания слуховых образов развивались эволюцией тысячелетия.. Если бы различия в абс фазе сигналов были значимыми, мы слышали бы их не на уровне "больше нравится" в отношении, скажем, одного трека на сто миллионов остальных, а в отношении каждого сигнала - ведь от этой разницы в какой-нибудь ситуации могла зависеть жизнь данной особи, следовательно выживали бы слышащие разницу и погибали неслышащие и т.д.

Хотелось бы определиться еще и с тем, о каких, точнее чьих способностях мы толкуем? Есть гении, которые видят в темноте, слышат инфразвуковые волны, умножают в уме семизначные числа и т.п. Есть все остальные, которые могут попытаться натренировать свои зрение, слух и навыки работы с настольным калькулятором до сколь-нибудь сопоставимых возможностей..

Когда мне надо оценить качество звуковоспр тракта, я "вострю лыжи" в зал консерватории и на клубные вечеринки с живым джазом - просто "потренировать" восприятие, вспомнить и запомнить настоящий тембр инструментов и т.п. Может и твои способности на слух отличать абсолютность фазы из этой же серии (т.е. ты просто предварительно натренировал свой слух на идентификацию таких различий)?

Исходя из таких соображений, меня и терзают сомнения в повседневной и повсеместной слышимости "абсолютной фазы".. Буду рад убедиться как в ее слышимости, так и в ее неслышимости - в любом случае это некоторое новое знание об окр мире..

[Nota Bene]

У сабвуфера подобного типа настолько затянутая импульсная характеристика, что ни лоцирование его, ни настолько адекватное воспроизведение им самим реальных сигналов, чтобы была заметна переполюсовка, невозможно.

-100
А Вы вообще-то говоря в теме???

[sia_2]

-100
А Вы вообще-то говоря в теме???

Вы меня не поняли. Локация работает при временах десятки-сотни мкс, а саб с частотой среза 120-150 Гц - имеет постоянные времени в миллисекундном диапазоне. Соответственно с полярностью - наличие не вылизанного по фазе раздела в полосе 40-600 Гц дает такое изменение формы сигнала по звуковому давлению, что пытаться ловить полярность смысла нету. Она хорошо ловится только на АС с более-менее гладкой суммарной ФЧХ (например, ESL63).

[Joe.]

Цитата из загашников www.zeuslab.narod.ru:

Зато мне удался другой замечательный эксперимент. А именно я провел серию прослушиваний используя возможность DTI менять абсолютную фазу сигнала (0 и 180 градусов). В связи с чем могу ответить на вопрос: "Зачем это нужно?".

Ответ гласил: "Абсолютная фаза сигнала оказывает влияние на звучание некоторых акустических инструментов". В подтверждение тому я использовал тестовый диск, подготовленный известным звукорежиссером Аланом Парсонсом (Alan Parsons & Stephen Court, A Harman International Company). На диске есть полтора десятка треков со звучанием различных инструментов (как электрических, так и акустических).

И вот что я заметил:
- звучание пиано, акустических гитар с нейлоновыми и стальными струнами весьма отчетливо менялось при разных положениях переключателя фазы;
- звучание электрической гитары, флейты, саксофона менялось крайне незначительно, по крайней мере я не могу утверждать достоверно;
- звучание электронных инструментов не менялось совсем.
В общем, делайте выводы.

PS DTI Pro 32 - это конвертер SPDIF->I2S / DSP / "джиттер-подавитель", т.е. вся обработка только в цифре.

[Droog_Andrey]

mixxxxxer, слушал диск Linn Records у MaxManа и диск McIntosh у себя. Треки я выложил. Оправдываться и что-то доказывать не вижу смысла, послушайте и решите для себя, важно вам это или нет.

[Nota Bene]

Вы меня не поняли.

Возможно. Начнем с того, что пост Nagema, вообще не в тему Полный оффтопик... О какой абсолютной фазе сигнала можно говорить на стационарном тональном сигнале? Мы просто слушали различия в уровне сигнала в различных точках комнаты на частоте раздела НЧ и СЧ/ВЧ звеньев при изменении фазы (0/180) и частоты среза саба. Не более. Об инструментальной оценке в этой ситуации речь вообще не шла, тем более об импульсной характеристике
По теме топика - мне не удалось уловить различия в абсолютной фазе на своих трактах. Хотя этим вопросом я заинтересовался еще давно. В свое время на хифи.ру ( http://auto.hi-fi.ru/forum/16/41135/1 пост #23)...
Возможно слышимые отличия в абсолютной/неабсолютной фазировке акустики связаны с каким-то изменением восприятия огибающей музыкального сигнала. ИМХО. Или неучтенной неидеальностью тракта

[Johny]

Известно, что мгновенные значения амплитуды, фазы и частоты реального вещественного сигнала
u(t) = A(t) cos ф(t) = A(t) cos ((ft + Ф(t))
допускают различные определения. Иными словами, наблюдаемый реальный сигнал состоит из амплитудной A(t) и колебательной cos ((ft + Ф(t)) частей.
Так как u(t) - есть реально наблюдаемая величина, то A(t) cos ((ft + Ф(t)) - модельное представление сигнала при его математическом описании. Для описания амплитуды и фазы требуется некоторый "домысел", умозрительное истолкование наблюдаемого явления. Кроме того, потребуется задание начального момента времени ("относительно неподвижных звезд") для определения величины "абсолютной" фазы. Также, для определения мгновенной частоты, которая нужна для вычисления длины волны колебания в среде, потребуется задать оператор и вычислительный алгоритм, также с привлечением некоторых умозрительных представлений, которые необходимо привязать к физической реализуемости алгоритма.
Все это давным давно уже проделано и уяснено.
На вопрос, поставленный в начале ветки имеется простой и ясный ответ: нечего сохранять! Поэтому и не надо!
Best regards, Johny.

[Droog_Andrey]

Johny, а Вы тему читали вообще?

[Johny]

Johny, а Вы тему читали вообще?

Ответ только для Вас: прочел по диагонали.
Извиняюсь за Off.
"И тема, конечно, интересная" - как говаривал тов. А.Райкин -"...что-то там в носу...".
Уж больно лихо замесили все в одном месте:
- распространение колебаний в нелинейных средах;
- симметризация колебаний при удалении от источника;
- изменение формы сигнала в ушной раковине;
- нелинейные искажения в человеческом ухе и их связь с воссозданием звукового образа;
и т.д.
Тут не на одну докторскую диссертацию материала хватит, а то и выше бери!
Вот цитата из поста "korolkov24": "Звуковая волна на осциллограмме, снята на расстоянии, где длинна волны первой гармоники, больше этого расстояния. По мере удаления, её форма примет другой вид."
Простите, первой гармоники чего?
А форма колебания меняется из-за нелинейности воздушной среды?
Определение мгновенной частоты, амплитуды и фазы нестационарного сигнала - задача не самая простая и уж точно "на пальцах" не обсуждаемая. Наверное речь может идти о некоторых статистических характеристиках сигнала и об определении параметров автокорреляционной функции в заданном временном окне. Тогда можно принять какие-то допущения и о длине волны статистически значимого колебания и порассуждать о стоячих волнах в помещении прослушивания, изменениях слухового восприятия при перемещении уха по комнате и т.п.
Возвращаясь к поставленному в начале темы вопросу:"Нужно ли, чтобы звуковой тракт был неинвертирующим, то есть вход и выход в одной фазе?" - беру смелость ответить - БЕЗРАЗЛИЧНО!
Вот только это имел ввиду, не более.

Best regards, Johny.

[Droog_Andrey]

Johny, Вы умножаете сущности сверх необходимости

Как и почему мы слышим разницу при инвертировании фазы, я написал в начале ветки. На возражения по поводу изменения формы сигнала в ветке ответили другие участники. Вопрос разрешён положительно.

Безразлично это может быть в том случае, когда акустический тракт недостаточно качественный.

[Johny]

Johny, Вы умножаете сущности сверх необходимости

Не хочется нырять в глубину вопроса, да ради бога - Ваше право. Но от этого решение задачи проще не становится!

Как и почему мы слышим разницу при инвертировании фазы, я написал в начале ветки.

"...мы слышим..." - не все согласились с тем, что "мы" слышим. Я тоже не согласился, и объяснение не показалось убедительным - всего лишь Ваше сообщение о том, что Вы слышите на некотором примере (почему-то странно намекая, что может быть дадите пароль на архив этого примера).

На возражения по поводу изменения формы сигнала в ветке ответили другие участники. Вопрос разрешён положительно.

Маловато как-то в таком сложном вопросе, чтобы все высказались - и вопрос разрешился положительно. Единодушия, однако, не наблюдается. Очень хочется услышать от Вас описание схемы эксперимента и методики, которые можно бы повторить и убедиться в том, что это установленный факт. Возможно так проше было бы понимать друг друга.

Безразлично это может быть в том случае, когда акустический тракт недостаточно качественный.

Опишите Ваш тракт, я сравню со своим - будет понятно достаточно качества или нет.
Best regards, Johny.

[Droog_Andrey]

объяснение не показалось убедительным

https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...0&postcount=12

[Johny]

Если это все, что у Вас есть - то дальше не интересно.