Страница 1 из 4 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 66

Тема:

  1. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Dimf
    Регистрация
    18.01.2005
    Адрес
    столица нашей Родины
    Сообщений
    439

    По умолчанию Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Нужно ли, чтобы звуковой тракт был неинвертирующим, то есть вход и выход в одной фазе? На что может повлиять, например, инвертирующий усилитель? Насколько я понимаю, разницы вообще никакой, абсолютной фазы у музыки нет (даже у бас-бочки, она практически симметричная). Речь идет только о выходе на наушники или колонки. Заранее спасибо.

  2. Частый гость Аватар для amplifier
    Регистрация
    10.09.2006
    Адрес
    london.uk/саратов.ру
    Сообщений
    369

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Звуковые волны по своей природе симметричны. Потому знак абсолютной фазы при условии его одинаковости во всех каналах значения не имеет.

  3. Старый знакомый Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    MOScow
    Возраст
    34
    Сообщений
    922

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Даже если и имеет, то в случае с колонками достаточно поменять местами выходные клеммы. С наушниками такое, к сожалению, не прокатит...
    Некоторые считают, что изменение абсолютной фазы все-таки слышно.

  4. Частый гость Аватар для Droog_Andrey
    Регистрация
    07.04.2005
    Адрес
    Минск
    Возраст
    33
    Сообщений
    473

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Тема уже многократно обсуждалась на форумах.

    Я приводил в качестве примеров 3-й трек с диска от Линн Рекордз и 8-й трек с диска Макинтош. Там эта разница слышна. Я её сам слышал. Попробуйте.

    Некоторые музыкальные сигналы весьма несимметричны, и барабанная перепонка несимметрична также. Отсюда разные уровни гармоник во внутреннем ухе, разное звучание.
    2^74207281-1 is prime!

  5. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    2.696

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Цитата Сообщение от Dimf Посмотреть сообщение
    Нужно ли, чтобы звуковой тракт был неинвертирующим, то есть вход и выход в одной фазе? На что может повлиять, например, инвертирующий усилитель? Насколько я понимаю, разницы вообще никакой, абсолютной фазы у музыки нет (даже у бас-бочки, она практически симметричная). Речь идет только о выходе на наушники или колонки. Заранее спасибо.
    На литаврах, бочке и контрабасе - надо. На основном тоне голоса тоже иногда слышно. Причина в том, что ниже ~300...500 Гц человеческое ухо работает больше как осциллограф, а не спектроанализатор. Кстати, кошачье - до примерно 1 кГц.
    Последний раз редактировалось sia_2; 26.02.2008 в 05:05.

  6. Завсегдатай Аватар для AS79
    Регистрация
    21.07.2004
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    66
    Сообщений
    1.106

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Цитата Сообщение от Droog_Andrey Посмотреть сообщение
    3-й трек с диска от Линн Рекордз и 8-й трек с диска Макинтош
    А что за диски, можно подробнее ?
    Александр.
    Эпоха стерео никогда не закончится.

  7. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Цитата Сообщение от Dimf Посмотреть сообщение
    Нужно ли, чтобы звуковой тракт был неинвертирующим, то есть вход и выход в одной фазе? На что может повлиять, например, инвертирующий усилитель? Насколько я понимаю, разницы вообще никакой, абсолютной фазы у музыки нет (даже у бас-бочки, она практически симметричная). Речь идет только о выходе на наушники или колонки. Заранее спасибо.
    Сохранение фазы нужно, если предполагается использование нескольких систем.
    В профессиональной технике, используются повторители, усилитель мощности может быть инвертирующим, но фаза перевёрнута во входном усилителе или на выходных клеммах.
    Допустим вы слышите фазу, отошли на 4 метра, фаза изменилась.
    mierelectronics.ulcraft.com

  8. Частый гость Аватар для Droog_Andrey
    Регистрация
    07.04.2005
    Адрес
    Минск
    Возраст
    33
    Сообщений
    473

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    AS79, это тестовые диски.

    Вот указанные треки:
    http://www.primefan.ru/tlr03.zip
    http://www.primefan.ru/mac08.zip
    2^74207281-1 is prime!

  9. http://akotov.narod.ru Аватар для Александр Котов
    Регистрация
    19.10.2004
    Адрес
    край вечнозеленых помидоров
    Возраст
    48
    Сообщений
    2.462

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    На живом звуке я слышал разницу - на вокале.

  10. Частый гость Аватар для Droog_Andrey
    Регистрация
    07.04.2005
    Адрес
    Минск
    Возраст
    33
    Сообщений
    473

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Допустим вы слышите фазу, отошли на 4 метра, фаза изменилась.
    Это на синусе.

    На трубе, флюгельгорне или фаготе совершенно другая картина.

    Добавлено через 30 секунд
    Ну и на вокале, конечно же.
    Последний раз редактировалось Droog_Andrey; 25.02.2008 в 15:05. Причина: Добавлено сообщение
    2^74207281-1 is prime!

  11. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Цитата Сообщение от Droog_Andrey Посмотреть сообщение
    Это на синусе.

    На трубе, флюгельгорне или фаготе совершенно другая картина.

    Добавлено через 30 секунд
    Ну и на вокале, конечно же.
    Этому есть объяснение?
    mierelectronics.ulcraft.com

  12. Частый гость Аватар для Droog_Andrey
    Регистрация
    07.04.2005
    Адрес
    Минск
    Возраст
    33
    Сообщений
    473

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Естественно.

    Например, посмотрим на сигналограмму записи трубы (см. вложение). Моменты пониженного мгновенного давления занимают мало времени, но велики по амплитуде, а моменты повышенного тянутся долго, но по амплитуде невелики.

    То есть, при прослушивании в правильной фазе перепонка резким толчком смещается наружу, а затем постепенно вдавливается внутрь.

    В силу асимметричности аппарата среднего и особенно внутреннего уха нелинейные и интермодуляционные искажения, вносящиеся им, становятся разными в зависимости от того, слушаем мы трубу с верной абсолютной фазой либо с неверной.

    В первом случае мозг воспринимает звук таким же, как и при живом прослушивании трубы; во втором - немного другим.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	l.gif 
Просмотров:	274 
Размер:	24,0 Кб 
ID:	27647  
    2^74207281-1 is prime!

  13. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Цитата Сообщение от Droog_Andrey Посмотреть сообщение
    Естественно.

    Например, посмотрим на сигналограмму записи трубы (см. вложение). Моменты пониженного мгновенного давления занимают мало времени, но велики по амплитуде, а моменты повышенного тянутся долго, но по амплитуде невелики.

    То есть, при прослушивании в правильной фазе перепонка резким толчком смещается наружу, а затем постепенно вдавливается внутрь.

    В силу асимметричности аппарата среднего и особенно внутреннего уха нелинейные и интермодуляционные искажения, вносящиеся им, становятся разными в зависимости от того, слушаем мы трубу с верной абсолютной фазой либо с неверной.

    В первом случае мозг воспринимает звук таким же, как и при живом прослушивании трубы; во втором - немного другим.
    Согласен, но вот вы приблизились на 1/2 длинны волны, фаза перевернулась, и стало всё наоборот.
    По поводу уха не согласен, так как колебания гармонические и акустическое оформление слухового аппарата симметрично, в виду математики звуковых волн. Механическое преобразование несимметрично но известно, что существует коррекция мозга, и мы слышим не то, что слышим, и слышим не всё, как и видим. Мы только сравниваем, по некоторым критериям, звуковые картинки с образами, находящимися у нас подсознании.
    Новые звуки, особенно синтетические, мы слышим полностью, но только один раз в жизни. Звуки живых инструментов, определяем по атаке, динамику по изменению спектра. В многолейерных, семплерных синтезаторах, например, используется вышеописанный принцип.
    mierelectronics.ulcraft.com

  14. Частый гость Аватар для fva_norsk
    Регистрация
    07.02.2008
    Адрес
    Таймыр
    Сообщений
    105

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Цитата Сообщение от Droog_Andrey Посмотреть сообщение
    AS79, это тестовые диски.

    Вот указанные треки:
    http://www.primefan.ru/tlr03.zip
    http://www.primefan.ru/mac08.zip
    а пароль к архивчикам???

  15. Регистрация не подтверждена Аватар для iRonin
    Регистрация
    28.01.2007
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    54
    Сообщений
    116

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Согласен, но вот вы приблизились на 1/2 длинны волны, фаза перевернулась, и стало всё наоборот...
    почему перевернулась? сигнал же несимметричный?

  16. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Цитата Сообщение от iRonin Посмотреть сообщение
    почему перевернулась? сигнал же несимметричный?
    Он гармонический, колебания в воздушной среде гармонические, энергетически симметричные.
    Если вы излучаете в пространство единичный, гармонический импульс, то он превращается как минимум в полный период, удвоенный по времени.
    Тем более, что 70% звука, отражённые, перевёрнуты, многократно по всякому.
    Идею вашу я понял, в наушниках, где длинна волны больше расстояния между мембраной и перепонкой, это может иметь значения.
    Звуковая волна на осциллограмме, снята на расстоянии, где длинна волны первой гармоники, больше этого расстояния. По мере удаления, её форма примет другой вид.

    С тем, что это можно услышать, я согласен, но причина другая.
    Динамические излучатели асимметричны конструктивно, здесь действительно может быть значительная разница в гармонических искажениях, но как определить правильную фазу подключения, если при записи, а тем более при использовании семплов, ни кто ни чего не соблюдает.
    mierelectronics.ulcraft.com

  17. Новичок Аватар для 32768
    Регистрация
    18.10.2007
    Сообщений
    90

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Согласен, но вот вы приблизились на 1/2 длинны волны, фаза перевернулась, и стало всё наоборот.
    Вы знаете, так не будет.
    какой профиль отошел от диффузора, такой к вам и придет, только позже на время равное расстоянию на скорость звука.

  18. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Цитата Сообщение от 32768 Посмотреть сообщение
    Вы знаете, так не будет.
    какой профиль отошел от диффузора, такой к вам и придет, только позже на время равное расстоянию на скорость звука.
    Я уже говорил о том, что звуковая волна гармоническая и показанная на осциллограмме форма придёт только на определённом расстоянии, меньше длинны волны. Вздушная среда есть колебательная система. Я не говорю, что волна придёт к верх ногами, хоть реально так и будет, так как прямого излучения всего 30%.

    Попробуйте трубу записать с пяти метров, картинка будет симметричной, то есть спектры на верхней и нижней части синусоиды сравняются, все пики и горбики обретут зеркальных близнецов.
    mierelectronics.ulcraft.com

  19. Старый знакомый Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    MOScow
    Возраст
    34
    Сообщений
    922

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    korolkov24,
    насчет отражений, которые кардинально искажают форму сигнала - согласен, но отражения мозг фильтрует просто обалденно ;), так что не возмусьсудить, что слышно а что нет, касательно отражений...

    Воздух - не колебательная система, а линия передачи, поэтому при условии отсутствия отражений форма сигнала не изменится. Так что я бы не стал отрицать возможность в некоторых случаях (на некоторых сигналах) услышать изменение абсолютной фазы.

    Лично я никогда этого изменения не слышал, правда и не ставил перед собой такой цели

  20. Регистрация не подтверждена Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Нужно ли сохранять фазу сигнала?

    Эта, а различия в поляризации света еще никто не видит?

    Droog_Andrey, ето у тебя труба на скриншоте? Счас послушал (в наушниках) сакс и так, и эдак (инвертированно) - ну не слышу я ничего.. Может раскроешь-таки парольчик на свои треки?

    Посмотрел на свой трек Аудишеном, увидел схожую "гребенку". В нем "пички" отстоят друг от друга на расстоянии ~5ms, ширина же самих пичков ~12-15 сэмплов, т.е. ~0.3ms. Думается, что твои "пички" примерно такие же (судя по масштабу отображения сигнала в Adobe)..

    Ухи вроде как на таких временных интервалах не то что фазу, вообще ничего различить не могут - раздельные звуки (пички) сливаются в общий протяженный звук ту-ту-у, что и наблюдаем.. Кстати, как-то проверял, что toneburst-ы любой частоты с длительностью менее нескольких десятков миллисекунд все слышатся одинаково - убедился, что и 20Hz, и 20KHz - просто щелчки.. Что уж тут про фазу толковать.. И потом старики Гельмгольц и Ом тоже в свое время тестили вопрос - неужто ето только они фазоглухими оказались?

    Другое дело частотно-зависимые фазовые искажения, приводящие к существенному изм огибающей сигнала.. Но тут и спору нет..

    Кста, кроме contra, пару pro - известно, что с расстоянием звук волны меняют форму - пучности становятся более крутыми, разрежения - более пологими. Т.е. воздух сам по себе специфически искажает сигнал.. Может и в этом что-то коренится? Правда, расстояния должны быть немаленькие, чтобы такие искажения стали заметными.. Опять же подвесы у диффузоров нелинейные (напр, в сторону +x гибкость может возрастать, в сторону -x - убывать). Т.е. в плюс диффузор "стартует" лучше, чем в минус - вот тебе и слышимость инверсии фазы на сигналах с сильной атакой..

    А вот еще, стаття в Шоу-мастере на примерно ету же тему.. Тоже слышат "фазы" в фазовом оргАне..

    Только сдается мне, что смешиваются в кучу совершенно разные понятия - одно дело изм формы огибающей (безусловная слышимость "фазы"), и другое - инверсия без изм фазовых соотношений (т.е. слышимость абс фазы)..

    Имхо - абс фазы нет.. А там, где инверсия "слышна" - каким-то образом нарушаются фазовые соотношения при инвертировании..

    ЗЫ. Было б интересно для начала провести объективный контроль - сделать запись треков со слышимой "инверсией" и посмотреть - нет ли заметных различий в огибающих прямого и инв сигналов..
    Последний раз редактировалось mixxxxxer; 28.02.2008 в 18:15.

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •