Онкен VS ПИ VS Торноадо

[Denis-321]

Онкен VS ПИ VS Торноадо

Всем привет.
На этих выходных занимался очень серьезным вопросом: какое оформление для свеже- полученных голов выбрать. Приехали из Калуги с переборки и неделю играли без оформления и фильтров, подключались параллельно АС.

Beag Name: 12-1"
Available = Yes
Last update: 02-фев-2008
Type: Standard one-way driver
Serial No: 1
Shape: Round
Piston Type: Cone
Fs = 36,07 Hz
Qms = 8,217
Vas = 122,8 liters
Cms = 0,395 mm/N
Mms = 49,24 g
Rms = 1,358 kg/s
Xmax = 8, mm
Xmech = 12, mm
P-Dia = 244, mm
Sd = 467,6 sq.cm
P-Vd = 0,374 liters
Qes = 0,353
Re = 12,4 ohms
Z = 14,88 ohms
BL = 19,79 Tm
Pe = 15, watts
Qts = 0,339
no = 1,572 %
1-W SPL = 94,17 dB
2.83-V SPL = 92,26 dB

У пары незначительные расхождение между собой


Собрал 3 макета

1.Онкен вышел 170 литров

2.ПИ 65 литров, в качестве излучателей использовались 2 шт 10ГД-30 Б (примерно 410 кв см )

3. Торнадо, общий объем 75 литров, но пропеллер был при настройке встал на 3/4 глубины, т.е. примерно 50-55 литров.

Поначалу из соревнования выбыл ПИ (только временно).

Конечно напор у Онкена получше, да и по ощущениям звук Больше, хотя бас у Торнадо собраннее и тр-ррр у струны контрабаса и басовые струны рояля звучат лучше - не сливаются в единый звук. После установки обеих конструкций на прослушивание, услышалось бубнение (Ух- Ух- Ух- Ух) на одной ноте очень низко и очень нудно.
Отключил Онкен ушло это самое Ух- Ух- Ух- Ух, заодно и весь драйв пропал, отключил Торнадо драйв остался, струны пропали. У онкена Уменьшил сечение портов на 25 %. Из 8 портов заткнул 2, стало получше. Но все же Ух- Ух- Ух- Ух хоть и уменьшился, но совсем не изчез.
Собрал пропеллер для Торнадо побольше, - сечение каналов увеличить и добавить пару пластин. Сделал, почти впритык получилось. Считайте литров 65-70.
Оставил в покое Онкена и торнаду, выпил кофе и занялся ПИ. Отвинтил стенку ящика, (31х50 см) на которой были установлены 10ГД-30. Соорудил рамку из реек 20х20 мм, натянул на нее ткань подкладочную для женских юбок(эластичная фигня с нанесенным термоклеем с одной стороны), приклеил с 2-х сторон пластины из гофрокартона 24х43 см, тонким слоем пропитал силиконом подвес (расстояние между картоном и рамкой), дал клею и силикону высохнуть. Через час установил рамку на место. Гудит – добавил массу - пластину герлена 10х15 см. Гудеть перестало, но бас исчез.
Снял пластину, разрезал ее на 6 частей (5х5 см) и стал добавлять по одной. Добавлю и слушаю, …. Золотая середина оказалась между 3 и 4 пластинами (5х5 см). Установлено было 4, с запасом.
Звучит очень хорошо, напор как у онкена, рисунок на НЧ как у торнадо. + Собранный бас.
После сравнения ПИ – Онкен и 10 мужественных попыток настроить Онкен без Ух- Ух- Ух- Ух , Онкен был разобран на запчасти.
По ПИ: субъективно НЧ отчетливо слышны от 20 гц. Померил Zчх - настройка порта на 32 герц, против 47 о Онкена и 50 у Торнадо.
Отойду немного от трудового подвига - сделаю фото макетов, сниму Zчх и выложу на форуме.
А пока у меня играет ПИ в паре с Торнадо. Симпатичные ребята, однако.

Денис

[Denis-321]

неушто это может сильно повлиять?

ХЗ! плотность воздуха, скорость звука... эфименрные материи, эфиры...

Я имел в виду, что изменение параметров ГГ на работу Фи влияют так же, это в ответ Гаудару, что "ПИ скривляется при работе

Денис

[Gajdar]

gross, помоему мы говорим об одном и том же на разных языках..

Скажем по другому. Путаница из-за перевода и в Российском понимании понятий Mass loaded и bass reflex cabinet и helmholtz resonator.

Если в обычном понимании ФИ система - это система с дополнительным излучателем в виде резонатора Гельмгольца.
То ПАС с по сути тот же резонатор гельмгольца с дополнительным поглотителем ))))
Но не фазоинвертор, оформление, которое добавляет к прямому излучению инвертированное по фазе излучение от задней стороны диффузора динамика.

А офформление, где этим резонатором снижают резонансную частоту в оформлении и демпфирують подвижную систему на частоте основного резонанса.

С точки зрения электромеханических аналогий, модели близки с добаслением частотнозависимого резистора паралельно головке.
http://www.sibaudio.ru/?id=30&pid=33&cid=5

С точки зрения звучания, система ближе к ЗЯ.

[DECEMBER]

AleX902101, на ПАС... влияет.
1. Нагревается катушка - растет сопротивление, изменяется электрическая и полная добротность....
...Итого имеем - динамик с немного другой резонансной частотой и полной добротностью... ))

Offтопик:
А...ёрш твою медь!!! Я как-то крутился с вариовентом на китаёзе 10". Чуйка низкая, в комнате у себя настрою - вроде ровно. В интернат детишкам притащу - они там как врубят до упора - ну, блин, что-то не то.... . То есть, если на слух, то на мощностях комфортного прослушивания делать?

Спасибо, Виктор... Мне как-то и не дошло...

[gross]

То ПАС с по сути тот же резонатор гельмгольца с дополнительным поглотителем

Абсолютно точно. Именно поэтому я и называю ПАС - неэффективым оформлением. Если исключить поглощение в порту, то высвободивщийся потенциал можно перевести в более низкую частоту среза.

А офформление, где этим резонатором снижают резонансную частоту в оформлении и демпфирують подвижную систему на частоте основного резонанса.

А с этом несогласен. Поглощение в порту демпфирует излучение порта то есть ухудшает резонатор Гельмгольца. На излучение головки влияние очень мало.

[DECEMBER]

. Если исключить поглощение в порту, то высвободивщийся потенциал можно перевести в более низкую частоту среза...

Но не исключено, что получим другие проблемы. На мой взгляд - в большинстве случаев ПАС - оформление вынужденное (по объёму, по свойствам дина...).

Поглощение в порту демпфирует излучение порта то есть ухудшает резонатор Гельмгольца. На излучение головки влияние очень мало.

Просто нет дополнительного подъёма, сравнимого с ФИ. А то, что ПАС должен делать (уменьшать добротность системы), он делает... По к.п.д. само собой проигрыш , но спад вниз характерен для ЗЯ.

[gross]

Скажем так, и ЗЯ и ФИ - более эффективные (энергетически) оформления, чем ПАС. Поэтому, на мой взгляд, правильней подстроить имеющуюся головку с помощью R вых. усилителя, либо применить другую головку с походящим Qt, либо с той же, но изменить объем АС, или еще что-то, чем использовать ПАС.
Спад вниз на начальном участке будет типа ЗЯ, на более низких частотах - типа ФИ, так как там - АКЗ.

[DECEMBER]

Поэтому, на мой взгляд, правильней подстроить имеющуюся головку с помощью R вых. усилителя, либо применить другую головку с походящим Qt, либо с той же, но изменить объем АС, или еще что-то, чем использовать ПАС...

Дак говорю же , в моём случае мера была точно вынужденная. У пацанов были колонки (ноу нэйм ), ЗЯ с добротностью 1,5, ну решил ПАС приспособить, чем мудохаться с новыми корпусами под не-знамо-что.

на более низких частотах - типа ФИ, так как там - АКЗ.

Потому и поинтересовался критичностью установки... Хотя через ткань в самом деле не дуло как из фазоинвертора, а проблемы были в появлении заметного "горба" несколько ниже, причём внимание на него обращали не сразу. Грешил на комнату.

[Gajdar]

Тут выбирать - либо очень большой ящик ЗЯ либо поменьше )) НО с ПАС.
Если скажем выбирать между ящиком в 400 литров и "всего" 150 )) но с ПАС... то тут как говорится )))

[gross]

У меня один раз была головка с Qt около 1,5. Это меня сподвигло происследовать влияние ПАС на добротность. В моем случае головка была 8". Я провел ряд экспериментов, изменяя расстояние от головки до панели ПАС и измеряя каждый раз добротность головки. В моих опытах влияние ПАС было ощутимо лишь при расстояниях от диффузора до панели ПАС не более 3...5 см. В этом случае при нескольких слоях ткани, зажатой между слоями фанеры наблюдалось уменьшение пика добротности за счет уменьшения механической составляющей. На больших расстояниях головка - ПАС, или, как это обычно делают, располагая ПАС в задней стенке ящика, влияние ПАС на добротность практически не ощущалось. Наибольшее влияние было при размещении ПАС непосредственно в окнах диффузородержателя. Только в этом случае мне удалось уменьшить общую добротность головки до значений около 0,5. Однако, в этом случае, за счет частичных отражений волн от плоскости ПАС и возвращений их на диффузор качество слышимого звука было отвратительным.

Если у кого есть другие практические наблюдения по применению ПАС, прошу поделиться. Интересует: диаметр головки, объем воздуха между диффузором и ПАС, расстояние между диффузором и ПАС, начальная и результирующая добротности головки.

[Gajdar]

Я кажется на аудиопортале выкладывал граффики с замерами импеданса для 12" динамика Варфдейл. В еме про торнадо... Там же и параметры головки...
Fs = 22, Hz
Qms = 0,99
Vas = 683, liters
Cms = 2,013 mm/N
Mms = 26, g
Rms = 3,63 kg/s
Xmax = 12, mm
Xmech = 18, mm
P-Dia = 250, mm
Sd = 488,8 sq.cm
P-Vd = 0,587 liters
Qes = 0,22
Re = 12,1 ohms
Le = 0,65 mH
Z = 14,52 ohms
BL = 14,06 Tm
Pe = 25, watts
Qts = 0,18
no = 3,187 %
1-W SPL = 97,18 dB
2.83-V SPL = 95,38 dB

В целом - резонанснач частота понижается по сравнению с ящиком ЗЯ тех же размеров и подбором толщины и плотности материал кривая импеданса из пика превращяется в пологую полочку от самого низа. причем снижение импеданса значительное.

Завтра попробую поискать записи замеров. В моем случае - это днамик с компрессионным подвесом и общей добротностью 0.19. Целью Пас было получение низкого баса (по возможности) в не очень большом ящике. Что и было сделано в ящике 180 литров панелью ПАС.

[gross]

Спасибо, Gajdar, но я просил не высоту рез. пика, а добротность Qt. Это разные вещи. У головок с высокой добротностью высота измеряенмого резонансного пика как правило небольшая. Если ты о добротности судишь по высоте пика, становятся понятными твои заблуждения.

[SMD-n]

Именно поэтому я и называю ПАС - неэффективым оформлением.

Я думаю, ПАС делается в системах не столько для того, чтобы получить наивысшую отдачу (тут действительно фазоинвертору нет равных), а для того, чтобы получить частотку с "размазанными" резонансами. То, что получалось у меня - занимает положение между закрытым ящиком и фазиком. И самое главное - звучит субъективно хорошо. Нет резкого спада в самом низу и отдачу не сравнить с закрытым ящиком...
Хочу обратить внимание "мировой общественности" на тот факт, что лучший звук получается в тех устройствах (усилители, акустика), где удалось избавиться от высокодобротных всплесков параметров (импеданса, АЧХ и т.п.)...
Избавиться можно либо режектором либо понижая добротность "критичного места". ПАС как раз и понижает добротность. Даже в БП усилителя мощности , пленочные шунты дают лучший эффект , будучи подключенные через низкоомный резистор...
ИМХО.

[Gajdar]

gross, я про добротность вообще нигде не говорил.. Так что на счет заблуждений.. это еще у кого они и какие...
Я говорил о импедансе.
У меня и в мыслях небыло исправлять ПАСом кривость динамиков с добротностью 1.5 в ящике ЗЯ... Это к любителям 4ГД-35...
Я говорю о хороших басовиках с мощным мотором и полной добротностью 0.25-0.38 с большим эквивалентным обьемом при установке их в маленький ящик.

[gross]

А тебя вообще можно понять? Вот твоя фраза:

форма импеданса очень сильно сглаживается на резонансной частоте возвращая контроль подвижной системы мотором через электрическое демпфирование на резонансной частоте.

Высота пика резонанса - это механическая добротность. Расскажи мне, как можно изменяя механическую добротность, "возвращать контроль подвижной системы мотором через электрическое демпфирование на резонансной частоте" ?

Одна от другой добротности не зависят. И снижая одну (мех. добротность), вернуть что-то другой нельзя.

З.Ы. А цифры ты все-таки не привел. Только рассуждения.

[Denis-321]

Завтра попробую поискать записи замеров. В моем случае - это днамик с компрессионным подвесом и общей добротностью 0.19. Целью Пас было получение низкого баса (по возможности) в не очень большом ящике. Что и было сделано в ящике 180 литров панелью ПАС.

2 Гайдар:
Его-то за что в ПАС?
Откуда 120 литров для моих Голов берется?

[ZugDuk]

хм. У меня как раз басовик Пирлесс с добротностю 0.51, установленный с слишком маленькие для него 20 литров ЗЯ.

А можно скрестить ПАС и ФИ ?

[Gajdar]

Опять начинается.......
Добротность это отношение высоты пика к ширине импеданса.

Рост горба на АЧХ в районе резонансной частоты у динамиков с дохлым мотором и мягким подвесом обусловлена не пиком импеданса, и током... а тем, что мотор в купе с подвесом вовремя не могут остановить подвижную систему, и та вылетая после прекращения сигнала выдает тот горб. Это и есть дублирование частоты, о котором говорят иносранцы.

У динамиков с мощными моторами полная добротность сремится к 0.2. При этом, в малом ящике пик импеданса очень большой и на этой частоте грубо говоря ток в катушку не течет. ВСЕ - Баса нет. Придавливаем пик импеданса - получаем и бас и хорошее элетрическое демпфирование.

При достаточной упругости подвеса для данной массы подвижной системы этого не происходит. Так же этого не происходит при мощном моторе за счет электрического демпфирования НО только не на резонансной частоте - где пик резонанса велик и опять таки эта сила не работает. - Вот тут еще и компрессионный подвес помогает. При большой массе подвижной системы только электрическое демпфирование может остановить такую массу.


Для одного и того же динамика с понижением индукции в зазоре пик импеданса понижается. Чем выше индукция в зазоре - тем выше пик импеданса. Почему??? Входное электрическое сопротивление равно ZВХ=Z0+ZBX, где Z0-собственное электрическое сопротивление преобразователя; ZBH-внесенное в электрическую цепь сопротивление со стороны механической колебательной системы.
Z0=RK+jwLK ( RK- омическое сопротивление катушки, LK- индуктивность катушки).

А вот Внесенное сопротивление более сложная формула
Зависимость прямая. Чем выше БЛ (а в нашем случае индукция в зазоре ) тем выше внесенное сопротивление при заданной индуктивности катушки. (а электрическая добротность есть что????????????????)
Отсюда и рост пика с ростом индукции.

Это означает, что резонансная частота параллельного контура L*C совпадает с резонансной частотой механической подвижной системы. Поэтому этот резонанс называют механическим.

Максимальное значение ZBX=RK+R* при резонансе объясняется тем, что механическая система колеблется с максимальной скоростью и противо ЭДС, индуктируемая при движении катушки (E=BlV) становится максимальной. Максимально и вносимое сопротивление. При этом Rв несколько раз превышает RK. До частоты w=0 реактивная составляющая вносимого (а значит и входного) сопротивления носит индуктивный характер; на частоте резонанса она меняет знак, становясь емкостной.

Снижаем пик импеданса у системы - увеличиваем контроль системой перемещение подвижной системы за счет слива Противо ЭДС в усилитель и сил при этом возникающих..... Особенно на резонансной частоте. Что очень заметно как у дохлых динамиков с добротностью 1 и выше так и у нормальных.


Все больеш в подобные дискуссии не включаюсь.. то у народа движение подвижной катушки происходит за счет индуцируемого ей магнитного поля и взаимодействия этого поля с постоянным магнитным полем, то пик ипеданса величина чисто механическая добротность...

Достало меня ето все...
Вот тут есть немного без формул и т.п.
http://www.musicincar.ru/articles/26.html
А с формулами
Римский-Корсаков Курс Электроакустики....

[Denis-321]

А тебя вообще можно понять? Вот твоя фраза:


Высота пика резонанса - это механическая добротность. Расскажи мне, как можно изменяя механическую добротность, "возвращать контроль подвижной системы мотором через электрическое демпфирование на резонансной частоте" ?

Одна от другой добротности не зависят. И снижая одну (мех. добротность), вернуть что-то другой нельзя.

2 Гросс: Qe и Qm идут в связке, от них зависит Qts - уменьшая одну величину, отчасти увеличиваем влияние на формирование общей добротности и управляемости диффузором другим параметром. Здесь Гайдар прав.

2 Гайдар:
при добротности 0,2 и резонансной частоте 30, АЧХ в полку выйдет где-то на 140-160 Гц. по -3 будет 70-80 Гц. Голова Описанная Вами выше в эквивалентном объеме будет имет добротность Qtc =0,3 и Fc=42 это даже не фильтр батерворта 2-го порядка, думаю 1-го с 6дб/октаву. По -1 около 100-120 Гц. Это на вскидку.Зачем такое офрмление?
Имхо Пас пригоден для офрмления добротностей 0,6-0,9 при больших эквивалентных объемах. Например 6ГД-2 с Fs 32, Qts 0,52 и Vs 250 литров ящик нужен 80-90 литров и Fс получим 45 при Qc системы 0,7-08. По -3 - 50-65 Гц.

Денис.

[gross]

Qe и Qm идут в связке, от них зависит Qts - уменьшая одну величину, отчасти увеличиваем влияние на формирование общей добротности и управляемости диффузором другим параметром.

Наоборот. Qts - обратная величина от суммы обратных величин Qe и Qm. Чем меньше одна из величин, тем больше ее влияние на результирующую Qts. Как при параллельном соединении резисторов. Так что, господин Гайдар тут ошибается.

[DECEMBER]

Игорь, в конце прошлого года давил тканью и количеством дырок пародию на мидбас 4" в корпуске. Упоминал здесь в какой-то ветке, не помню навскидку . То есть подгонял добротность СИСТЕМЫ. Поскольку считал по-старинке, наглядно было Qmc и Qec (системы в сборе). Изменение Qe присутствовало и было заметней, чем изменение Qm. Я над этим процессом не задумывался (у меня были иные планы ), повторюсь - речь о СИСТЕМЕ, а не отдельном дине.
Пардон - изменение на определённом отрезке, скажем так... К концу всё менялось примерно пропорционально. Изменение резонансного пика, его ширины, и небольшое уменьшение резонансной частоты (тоже до определённого предела - дальше уже не падала ) меняет величину сопротивления, которое входит в расчёт и Qm и соответственно Qe.

Добавлено через 37 минут
PS. откопал

пару недель назад экспериментировал с одним небольшим китаёзом. Qts=1,6... Ставлю в ОЯ - 1,78 (резонанс около 100 - слушать это нельзя ). Насверлил в куске фанеры дырок диаметром 12мм (под рукой было сверло) на общую площадь около половины эффективной диффузора (34шт). Взял первую попавшуюся тряпку (футболку ), крышкой прижал её к корпусу (ткань - в один слой) и начал, меряя добротность, заклеивать дырки малярной лентой. При оставшихся открытых (точно не помню - около 15...17) добротность была уже 1,21. Прилепил доп. магнитик - получил добротность системы 0,98.

Сам дин после экспериментов был пущен на слом . (На магнит).