Страница 2 из 3 Первая 123 Последняя
Показано с 21 по 40 из 51

Тема: доработка дина

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для levgy
    Регистрация
    18.02.2006
    Возраст
    53
    Сообщений
    327

    По умолчанию доработка дина

    Здраствуйте
    1 можно ли уменьшить добротность динамика
    2 можно ли уменьшить упругость нижнего подвеса (центрирующей шайбы), чтобы ход дифузора был менее упругим
    спасибо

    Добавлено через 58 секунд
    joha@pochta.ru
    Последний раз редактировалось levgy; 26.01.2008 в 00:47. Причина: Добавлено сообщение

  2. #21
    Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    55
    Сообщений
    5,160

    По умолчанию Re: доработка дина

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Доп магниты снижают электрическую добротность на 30%, это очень недурственно.
    Цитата Сообщение от Zotoff Посмотреть сообщение
    Не верю...
    Не то что не верю. Убежден, что так не бывает!!!
    Вот например таблица СИСа. Можно тупо сравнить с головой без экранировки.

    The Lamer, не уверен, но, мне кажется, ты драматизируешь. Надо бы не забыть и померить. Может быть это для меня выход: надо экранировать, я магниты налепил, может сверху еще и колпаки шпокнуть, добротность опускать не охота!
    Слушай, а ты этот вопрос внимательно изучал? Я еще видел такую конструкцию (у китайцев, знамо дело): фланец-основной магнит-фланец-дополнительный магнит-фланец-колпак. Я в этих делах магнитных дуб, просто никогда не задумывался и не представляю как замыкаются магнитные потоки в таких случаях. Так нафигища этот еще один фланец между колпаком и доп.магнитом?
    Сергей.

  3. #22
    Шъёрт в сапогах Аватар для The Lamer
    Регистрация
    16.03.2005
    Адрес
    г. Вилейка, Беларусь
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,746

    По умолчанию Re: доработка дина

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    The Lamer, не уверен, но, мне кажется, ты драматизируешь. Надо бы не забыть и померить. Может быть это для меня выход: надо экранировать, я магниты налепил, может сверху еще и колпаки шпокнуть, добротность опускать не охота!
    Я не драматизирую, я просто наразбирался китайских динов. Для нормальных, с адекватным металлом фланцев, этот эффект будет слабее, т.к мощные фланцы все равно утянут поток на себя от тонкого стального колпачка, но проблема-то как раз в том, что в китайцах фланцы и по толщине - минимум, и сталь, близкая к чугуну .


    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    Я еще видел такую конструкцию (у китайцев, знамо дело): фланец-основной магнит-фланец-дополнительный магнит-фланец-колпак.
    Я такую штуку сам когда-то изобрел... Обозвал ее "симметричной магнитной системой". Эффективная штука. Фишка тут в том, что катушка находится между 1 и 2 магнитами, т.е. как бы два дополнительных магнита, приклеенных с обоих сторон стандартной магнитки. Правда, первый раз слышу, чтобы китайцы это дело колпаком накрыли (Хотя... У Альфард CW серии догадались же закоротить магниты стальными болтами....). Правда, потом посчитал, что гораздо технологичнее выточить нормальные фланцы, и эту идею с допмагнитами забросил подальше...

    Вот, кстати, пример: Альфард WS1202, как раз с такой вот симметричной МС.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	WS1202.jpg 
Просмотров:	279 
Размер:	12.0 Кб 
ID:	26906  
    Последний раз редактировалось The Lamer; 07.02.2008 в 14:47. Причина: Добавлено фото

  4. #23
    Новичок Аватар для misty
    Регистрация
    14.01.2008
    Сообщений
    79

    По умолчанию Re: доработка дина

    Цитата Сообщение от The Lamer Посмотреть сообщение
    Я такую штуку сам когда-то изобрел... Обозвал ее "симметричной магнитной системой". Эффективная штука. Фишка тут в том, что катушка находится между 1 и 2 магнитами, т.е. как бы два дополнительных магнита, приклеенных с обоих сторон стандартной магнитки.
    а в чём проявляется эффективность?

  5. #24
    Шъёрт в сапогах Аватар для The Lamer
    Регистрация
    16.03.2005
    Адрес
    г. Вилейка, Беларусь
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,746

    По умолчанию Re: доработка дина

    Магнитный поток концентрируется точно в зазоре. При слабом металле фланцев и относительно слабой намагниченности магнитов можно достичь неплохой индукции. Правда, намного дешевле и технологичнее оказывается взять один нормальный магнит и выточить нормальный магнитопровод.

  6. #25
    Новичок Аватар для misty
    Регистрация
    14.01.2008
    Сообщений
    79

    По умолчанию Re: доработка дина

    Цитата Сообщение от The Lamer Посмотреть сообщение
    Фишка тут в том, что катушка находится между 1 и 2 магнитами, т.е. как бы два дополнительных магнита
    The Lamer, наверное, я чего-то не понял. как это между двумя магнитами? ведь второй магнит просто приклеивается сверху

  7. #26
    Новичок Аватар для misty
    Регистрация
    14.01.2008
    Сообщений
    79

    По умолчанию Re: доработка дина

    в продолжение темы про колпаки:
    Цитата Сообщение от The Lamer Посмотреть сообщение
    Правда, первый раз слышу, чтобы китайцы это дело колпаком накрыли
    вот два сгоревших дина из дешёвых китайских компьютерных колонок. у одного из них содран колпак.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	китай.JPG 
Просмотров:	670 
Размер:	47.7 Кб 
ID:	26911  

  8. #27
    Шъёрт в сапогах Аватар для The Lamer
    Регистрация
    16.03.2005
    Адрес
    г. Вилейка, Беларусь
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,746

    По умолчанию Re: доработка дина

    misty, обратите внимание на цитату, мои коментарии к которой вы рассматриваете. Разговор шел о несколько другой схеме, нежели та, которую привели вы. А о вашем случае сказано двумя сообщениями выше.

    Добавлено через 4 минуты
    Хотя... Пожалуй, вы правы. В цитате речь идет всего лишь про дополнительный фланец под колпаком. Сделан опять же для более сильной экранировки, т.к. часть поля допмагнита в таком случае замыкается через центральное отверстие. А я начал разговор про схему с тремя магнитами....
    Последний раз редактировалось The Lamer; 07.02.2008 в 17:51. Причина: Добавлено сообщение

  9. #28
    Был регулярный потпищег.
    Аватар для Nagema
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Казань
    Сообщений
    3,315

    По умолчанию Re: доработка дина

    Мне неприлично опять вклиниваться /по-моему, один раз меня уже потерли в какой-то ветке за такой, как бы нелогичный, номер/, но вот эти все наши умилительные телодвижения с разрезанием ЦШ и приклеиванием магнитов - ну просто никуда не уперлись с точки зрения теории Э_ОС в паре-тройке веточек, ведомых скучным монстром Nota Bene.

    Поясняю: если уж я, ленивый ламер от аудиофилии, примерно за полгода собрал тракт с ЭМОС, охватив этой самой ОС свои ужасные 75ГДН-1-4, которые медленно но верно /плавно увеличиваю глубину ОС от недели к неделе/ начинают переигрывать скольки-то-там-килобаковый рубеж звучания --- то какого чорта такие орлы как дядя The Lamer и дядя GREY до сих пор еще играются приклеиванием железочек на отталкивание?

    Вам до сих пор, может быть, неясно, что автоматически-управляемый-своим-собственным-движением динамик - это тотальное снижение всех возможных искажений и расширение АЧХ - причем АЧХ, ровной как стол, "вмурованной в график", жестко-стабльной во времени и пространстве?

    Это неясно, да? :)
    И все думают, что я шучу, да? :)
    Мол, Наиль мне заплатил за мои вопли в Интернете и, пока я тут брызжу пеной, строит под Казанью подпольный заводик по Э_ОСам? :)

    Ребяты, ну гляньте еще раз без страха на страничку http://reanimator-h.narod.ru/emos.html

    :))

    Человек специально расписал ВСЁ, вплоть до технологии подтирания задницы среднестатистического аудиофила пипифаксом.

    Специально использовал в своей конструкции - примитивные материалы типа пружинки от битой дискеты.

    Что даёт наклейка магнитов, товарищи?
    Равняет и усиливает поле, верно.

    А в петле Э_ОС - вся эта ерунда автоматически учитывается, причем - каждый момент времени по-новому, динамически, недетерминистски, как это делают константные параметрические и графические эквалайзеры и корректоры Линквица :)

    Работа НЧ-звена в этом случае определяется никакими ни параметрами Тиэле-Смолла, а только длиной свободного хода катушки диффузора. (АЧХ, повторяю, ровнёхонькая и невыбиваемая из этой ровности никакими ухищрениями: любое воздействие извне - компенсируется формой противотока, забираемого из розетки ~220 Вольт.)

    Пацаны, поверьте, это чудо того стоит, чтоб прекратить шебуршиться с приклейкой магнитов, а вместо этого раздобыть дисковый пьезоизлучатель от какого-нибудь старого польского принтера или советских электронных часов, прибавить два операционника /30 рублей штука по опту/ для мостового симметричного усилителя под будущий сабвуфер - и обвязать всё это двумя-тремя маломощными ОУ.
    _________
    Konkere, хозяин, если будешь резать/перемещать - всё нормально.
    Просьба лишь сохранять это где-нибудь в анналах, ибо для "Заманухи" уж больно хорошо звучит, а то я неорганизованный, вечно куда-то спешащий, поэтому мне в "Блокноте" сохранять просто никакого смысла нету. Если чьто - я позвоню тебе, попрошу отдать обратно тэкст. :)
    Последний раз редактировалось Nagema; 07.02.2008 в 18:39. Причина: Гордым погремухам - по выделенке. (Забыл выделить жирным уважаемые ники)

  10. #29
    Шъёрт в сапогах Аватар для The Lamer
    Регистрация
    16.03.2005
    Адрес
    г. Вилейка, Беларусь
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,746

    По умолчанию Re: доработка дина

    ЭМОС - это просто замечательно. До определенного момента. Чем у вас обеспечивается такой контроль диффузора? Правильно, мощностью усилка, вжариваемой в катушку. А что, если у динамика сделать магнитку посильнее? Тогда для получения такого же контроля придется подвести мощность уже поменьше, и т.д. Таким образом, если кратко, ЭМОС - штука нужная и полезная, и делать ее надо. Только вот не стоит забывать и про то звено, к которому она, эта ОС, применяется. Какая бы идеальная не была коррекция, все же лучше использовать возможность сделать ее меньше...

    Добавлено через 2 минуты

    Offтопик:
    P.S. Какой я вам "дядя", в мои-то 20 Студент я еще....
    Последний раз редактировалось The Lamer; 08.02.2008 в 13:43. Причина: Добавлено сообщение

  11. #30
    Был регулярный потпищег.
    Аватар для Nagema
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Казань
    Сообщений
    3,315

    По умолчанию Re: доработка дина

    The Lamer, я полагаю, у людей на нашем форуме немножко неправильное представление о том, чтО такое сабвуферный усилитель, который должен обеспечивать "мощность компенсации Э_ОС", скажем так, то есть компенсировать кубическую зависимость напряжения и мощности, упоминаемую в статье Наиля…

    Ответ простой: для домашних уровней воспроизведения, как ни странно, мостового усилителя на парочке "примитивных" ОУ - выше крышки.

    А уж если поставить на НЧ-звено старый добрый стоваттный советский УМЗЧ - у-уу… Порвёт всё.

    Там ведь суть в том, что ПРАВИЛЬНЫЕ НЧ - "антропометрически" воздействуют на биомеханику человека, их НУЖНО МЕНЬШЕ, чтоб пропереться. )

  12. #31
    Шъёрт в сапогах Аватар для The Lamer
    Регистрация
    16.03.2005
    Адрес
    г. Вилейка, Беларусь
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,746

    По умолчанию Re: доработка дина

    Цитата Сообщение от Nagema Посмотреть сообщение
    Там ведь суть в том, что ПРАВИЛЬНЫЕ НЧ - "антропометрически" воздействуют на биомеханику человека, их НУЖНО МЕНЬШЕ, чтоб пропереться. )
    Нет уж. Их нужно столько, сколько их было при оригинальной записи. И как бы не старался Итюнсовский улучшайзер, пытаясь, и не без успеха, имитировать "правильные НЧ" на мелких колонках, давление от этого выше не становится. Хотя да, уши болят сильнее
    А уж самые что ни на есть правильные НЧ от бас-барабана, стоящего в комнате, уши не закладывают и совершенно не "пропирают". Слушать их комфортно, несмотря на громкость, при которой стекло в оконной раме ходит на добрых пару-тройку миллиметров на сторону.
    Только взглянув на осциллограммы сигнала с УМЗЧ на том сайте, понятно, что там, где в обычных условиях выходное напряжение должно было упасть из-за естественного уровня этих частот в музыке, оно подрасло в 2 раза. Т.е. мы в бедную катушку динамика вдули вчетверо больше мощности, хотя надо было наоборот меньше....

    А вот если у нас динамик будет сам неплохо отыгрывать эти самые частоты, то вдувать ему придется уже гораздо меньше. А, учитывая, что ЭМОС будет наиболее эффективен при больших уровнях громкости, грех допускать узкое место в виде абыкакого динамика. Кстати, на том же сайте это все так и описано. А вы почему-то людей отворачиваете от идей улучшения собственно воспроизводящего звена.. Как-то даже не по идеологии Наиля действуете...

  13. #32
    Был регулярный потпищег.
    Аватар для Nagema
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Казань
    Сообщений
    3,315

    По умолчанию Re: доработка дина

    Почти ничего не понял из твоей тирады. :)
    Но и сам дал маху, виноват: в предыдущем своем посте слова "их требуется меньше" - не пояснил.
    Забудем как страшный сон и извиняюсь еще раз за неточности.

    Просто будем помнить, что управляемое устройство - это всегда лучше, чем неуправляемое, пусть даже очень хорошее.

    И уж совершенно ты неправ, говоря, что пятнадцатидюймовый /допустим/ превосходный НЧ-излучатель можно испортить, заведя его в цепь Э_ОС.
    Нифига ему не будет, а звучать он станет еще лучше, ибо, как ни крути, термокомпрессия и противоЭДС в моторе динамика - всегда есть. Причем чем амплитуды выше, тем эти штуки влиятельнее.

  14. #33
    Шъёрт в сапогах Аватар для The Lamer
    Регистрация
    16.03.2005
    Адрес
    г. Вилейка, Беларусь
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,746

    По умолчанию Re: доработка дина

    Цитата Сообщение от Nagema Посмотреть сообщение
    И уж совершенно ты неправ, говоря, что пятнадцатидюймовый /допустим/ превосходный НЧ-излучатель можно испортить, заведя его в цепь Э_ОС.
    Нифига ему не будет, а звучать он станет еще лучше, ибо, как ни крути, термокомпрессия и противоЭДС в моторе динамика - всегда есть. Причем чем амплитуды выше, тем эти штуки влиятельнее.
    Не припомню, где я такое сказал....

    Нормальной Э_ОС его характеристики только улучшатся. Но если мы возьмем какой-нибудь конкретный динамик, будем недовольны уровнем его давления и качества звука при этом, то Э_ОС нам у него поднимет качество, но ценой опять же уровня давления, которое и так не устраивает. Посему я говорю, что Э_ОС - не панацея, а всего лишь один из способов улучшения звука. При этом не только можно, но и нужно использовать остальные.


    Цитата Сообщение от Nagema Посмотреть сообщение
    Причем чем амплитуды выше, тем эти штуки влиятельнее.
    С этим на 100% согласен. И Э_ОС сильнее всего влияет как раз на высоких уровнях давления - мощности.

  15. #34
    Новичок Аватар для misty
    Регистрация
    14.01.2008
    Сообщений
    79

    По умолчанию Re: доработка дина

    Цитата Сообщение от The Lamer Посмотреть сообщение
    Посему я говорю, что Э_ОС - не панацея, а всего лишь один из способов улучшения звука. При этом не только можно, но и нужно использовать остальные.
    полностью согласен.

    The Lamer, как я понял, вы проводили много экспериментов с доп.магнитами. если не трудно, то поделитесь результатами:
    в общем итоге... что даёт приклейка доп.магнита с фланцем и во втором случае - приклейка "голого" доп.магнита? ну, большие ли различия получаются?
    Последний раз редактировалось misty; 09.02.2008 в 22:49.

  16. #35
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для levgy
    Регистрация
    18.02.2006
    Возраст
    53
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: доработка дина

    -в общем итоге... что даёт приклейка доп.магнита с фланцем и во втором случае - приклейка "голого" доп.магнита? ну, большие ли различия получаются?-

    вот именно это и хотелось услышать

  17. #36
    Шъёрт в сапогах Аватар для The Lamer
    Регистрация
    16.03.2005
    Адрес
    г. Вилейка, Беларусь
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,746

    По умолчанию Re: доработка дина

    6ГД6 (Дин с более чем достаточными качеством металла и толщиной фланцев МС):

    Родные параметры:
    Qes = 0.944
    BL = 4.74

    После приклейки аналогичного родному магнита:
    Qes = 0.741
    BL = 5.35


    Alphard HW1000 (C никакой толщиной фланцев (но еще более-менее керна), металл близок к чугуну ), магнит К120х20, катушка 1,5"

    Оригинал:
    Qes = 1.410
    BL = 7.43

    После приклейки магнита, аналогичного родному:
    Qes = 1.081
    BL = 8.49

    После замены фланцев МС на самоточенные нормальные:
    Qes = 0.497
    BL = 12.62

    Приклеивать магнит с дополнительным фланцем не пробовал. В теории должно ослабить эффект от допмагнита, но улучшить экранирование.

  18. #37
    Завсегдатай Аватар для Zotoff
    Регистрация
    03.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,150

    По умолчанию Re: доработка дина

    The Lamer

    Ну и, вы сами подтвердили, что дополнительные магниты имеют очень низкую эффективность.

    Так, у 6ГД-6 было: «BL = 4.74», с стало после приклейки доп.магнита: «BL = 5.35».
    Нетрудно подсчитать, что увеличение магнитной индукции в зазоре всего:
    (5,35/4,74)=1,12, т.е. на 12%.

    Или у «Alphard HW1000» было: «BL = 7.43», а стало «BL = 8.49».
    Увеличение магнитной индукции в зазоре:
    (8,49/7,43)=1,14, т.е. увеличение на 14%.

    А вот если не приклеивать дополнительные магниты, а сделать «по уму» - доработать (изменить) конструкцию магнитной системы, то на том же «Alphard HW1000» станет: «BL = 12.62».
    В этом случае увеличение магнитной индукции в зазоре составит:
    (12,62/7,43)=1,70, т.е. увеличение на 70%.

    Вот и смотрите сами, стоит ли заниматься ерундой типа приклеиванием доп.магнитов?
    Если это дает мизерный прирост индукции в зазоре. В то время как нормально сконструированная МС (и без дополнительных магнитов) дает прирост индукции +70%...

    P.S.
    Я ссылался на экспериментальные данные, которые были приведены в прошлом сообщении.

  19. #38
    Новичок Аватар для misty
    Регистрация
    14.01.2008
    Сообщений
    79

    По умолчанию Re: доработка дина

    Zotoff, так никто и не говорит, что приклейка доп. магнита - панацея для дина, но если простыми средствами можно немного улучшить характеристики, то почему бы их не улучшить, если есть такая возможность? если человек что-то делает и не обращает внимания на мелочи, типа... а-а-а... нафиг нужно, это только на "чуть-чуть" лучше будет, не повлияет особо, если не сделаю. в корпусе чуть-чуть, в дине чуть-чуть, в проводах чуть-чуть, в усилке чуть-чуть, не повлияет... а когда всё включит и послушает... ё-маё, а что ж я сделал?
    а вообще, если человек что-то измерил и выложил результаты, то ему респект и уважуха.

  20. #39
    Завсегдатай Аватар для Zotoff
    Регистрация
    03.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,150

    По умолчанию Re: доработка дина

    misty
    Zotoff, так никто и не говорит, что приклейка доп. магнита - панацея для дина, но если простыми средствами можно немного улучшить характеристики, то почему бы их не улучшить, если есть такая возможность? если человек что-то делает и не обращает внимания на мелочи, типа... а-а-а... нафиг нужно, это только на "чуть-чуть" лучше будет, не повлияет особо, если не сделаю. в корпусе чуть-чуть, в дине чуть-чуть, в проводах чуть-чуть, в усилке чуть-чуть, не повлияет... а когда всё включит и послушает... ё-маё, а что ж я сделал?
    а вообще, если человек что-то измерил и выложил результаты, то ему респект и уважуха.
    Да это в принципе понятно…
    Но, по-моему, доп.магниты ставят для того, чтобы уменьшить поля рассеивания.
    Я неоднократно слышал именно такое мнение некоторых специалистов по динамикам.
    И я согласен с ними.
    Т.е. тоже считаю, что доп.магниты ставят не для «улучшения» чувствительности и др. характеристик динамика, а для снижения полей рассеивания – это чтобы такой динамик мог работать вблизи с телевизором или монитором компъютера, не оказывая на него вредного влияния… Имеется в виду телевизоры не с ЖК-экраном, а с кинескопом.

    Или вот Сергеев Сергей тоже такой эксперимент проводил и пишет, что:
    ... Я делал так , но на слух повышения чувствительности не заметил ...
    http://audioportal.su/forums/showthr...8%F2#post49964

    По-моему, Александр Клячин как-то упоминал (это на другом форуме), что доп.магниты незначительно повышают чувствительность динамика, но только на средних частотах. Но не на низких частотах!
    (тоже, наверное, человек проверял это экспериментально на конкретных динамиках…)
    К сожалению, не могу привести точную ссылку на это его высказывание, но надеюсь, что процитировал его верно…

    Как можно объяснить, что по измерениям (с доп.магнитами) получается все Ok! А тот, кто ЭТО повторял на реальных динамиках – не заметил на слух практически никаких изменений?

    P.S.
    Не, ну а так… Пусть люди экспериментируют! Это можно только приветствовать.
    Я сам люблю поэкспериментировать в акустике…

  21. #40
    Шъёрт в сапогах Аватар для The Lamer
    Регистрация
    16.03.2005
    Адрес
    г. Вилейка, Беларусь
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,746

    По умолчанию Re: доработка дина

    На самом деле дополнительные магниты использовать для экранирования ничуть не проще, чем перетачивать магнитку. Сделав, как китайцы, стаканчиком, можно и получить, как у китайцев, Qts>1...
    Реальность их использования вижу в том, чтобы малой кровью впихнуть динамик FA в ЗЯ, или ЗЯ в ФИ. Это по BL получаются небольшие проценты. Посчитайте то же по добротностям....

    Пример: Есть у меня один экземпляр Alphard EW120.
    Fs = 33
    Vas = 147
    Qts = 0.928
    BL = 6.8

    Ну лежит себе бесхозный... А сейчас назрела необходимость в ЗЯ-сабе небольшого размера на квартиру. В небольшой размер этот ну никак не вписывается. Ну взял его, заложил гвоздей в дырку в керне, прилепил магнит от того же HW1000, померял чисто ради интереса....
    BL = 8,7
    Qts = 0,61

    Уже есть к чему стремится. Перетачивать манитку, и т.п. ради такого дела точно не буду. Влом. А вот обстрогать арматурину до гладкого вхождения в керн, выпилить кружок-нашлепку на задний фланец из имеющегося листика Ст.3 и прилепить давно лежащий бесхозным допмагнит от разорванного в хлам 35ГДН - это дело менее чем одного вечера. Если добъю добротность до каких 0,5 - то вот и мое счастье, ЗЯ саб в кубике 40х40х40 см мне туда как раз подойдет.

Страница 2 из 3 Первая 123 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •