Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

[MaxMan]

Тема создаётся от имени Alex_Jet

Всем привет!

Считаю нужным создать по этой теме FAQ. А то многие при измерениях "наступают на грабли", в том числе и я. Поэтому надо найти пути, чтобы обойти эти трудности.

В этой теме поставлю следующие вопросы:
1) Как правильно измерять АЧХ трехполосных АС? Каким образом: по отдельности каждый динамик или по акустической оси всю АС, а потом пришивать НЧ.
2) Почему измерения двухполосок необходимо производить по акустической оси? - ведь основной источник, который определяет "музыкальный диапазон", это НЧ/СЧ динамик.
3) Как правильно использовать и в каком случае MLS length? В даташите к JustMLS написано, что для измерения НЧ ГД в ближней зоне надо использовать 8000Hz Sample Rate и 32768 MLS length. Честно говоря, никогда не пользовался параметром MLS length - выставлял все по максимуму - вроде АЧХ получались похожими на правду (расчеты).
4) Как и в каком случае необходимо использовать временное окно?

С уважением, Алексей.

[GREY]

Валер, ну так разговор про МЛС, возьми прочитай хэлп по Джасту, там все очень примитивно описано. Окно маленькое надо, я всегда вокруг 10 мс кручусь, да оно зависит от первого отражения.

А кроме того слушать-то придётся со всеми отражениями

Я тя умоляю! Старый диван выкинул, новый купил и опа: погнали фильтры курочить? Не, АС должна быть ровной, по мере возможности и не в ущерб остальному.

Собстна, все уже разжевано сто раз и только дурачки, типа нас, реагируют на такие вещи. Если все сделать аккуратно, то измерения получаются гладкими и предсказуемыми и подстановка их в любой КАД дает предсказуемый и достоверный результат, проверено многократно.

Илья, так че ты измерял то, расскажи, не таи!

[Maiden]

Audiomaniac, Теория это конечно очень здорово и нужно
Но реальные измерения\ощущения говорят, что все не так уж плохо Приду вечером домой, выложу АЧХи с метра и с места реального прослушивания

[DECEMBER]

Хватает зонного излучения динамика и дифракции на ящике.

При увеличении расстояния их роль несколько уменьшается, зато именно комната начинает подгаживать картинку (а конкретно - мебель, будь она неладна)...

[GREY]

Саша, да не надо оно никому, и так понятно, что АЧХ будет одинаковая. Я могу просто жопу в горсть взять и измерить в соседней комнате, но зачем оно надо?
Я, чесговоря, просто постебаться над теоретиком, сам вопрос не интересен. Там же все примитивно как молоток.

[DECEMBER]

Старый диван выкинул, новый купил и опа: погнали фильтры курочить?

Не, я про прослушку при настройке... Мне с шумомерчиком с одной стороны полегче - сразу шум контролировать можно слухабельно? ушабельно? С другой стороны - приходится учитывать откуда могут отражения влезть, чтоб с фильтрами потом меньше долбаться. До прог пока не добрался, да и вряд ли доберусь - редко уже этим занимаюсь. А с какого расстояния меряешь?

[GREY]

Я с метра. Но у меня подставка под измерения высокая и огромная комната с высокими потолками, т.е. я могу в нижний СЧ смотреть. На самом деле НЧ отлично симулируется, очень достоверно, его можно просто подшивать к АЧХ, а вот стыки фильтров надо измерять. И, на мой взгляд, комната она на НЧ доминирует. Отражения мозг фильтрует здорово на СЧ и выше. Теорию я плохо знаю, вроде Алдошина про это писала в цикле статей по психоакустике, я, чесговоря, по диагонали читал.

[Audiomaniac]

Теория это конечно очень здорово и нужно

Это не только теория, это суровая практика.

Но реальные измерения\ощущения говорят, что все не так уж плохо

Да это все очень относительно, "плохо-неплохо"

Я, чесговоря, просто постебаться над теоретиком, сам вопрос не интересен

Ну так ты возьми один мидбас например 6.5 или 8", установи в ящик и измерь с расстояния 30 см и 1 м, и выложи сюда графики, сразу все увидят, кто здесь теоретик и над кем надо простебаться.

[GREY]

Илья, мне не интересно, не буду я этого делать. Ты расскажи нам на словах че как измерял то, что ты от ответа уходишь то?

[Audiomaniac]

Илья, мне не интересно, не буду я этого делать. Ты

Дело твое конечно, раз неинтересно. Только не надо тогда громких заявлений делать и вводить в заблуждение народ.
Но по-моему ты слишком увлекаешься симуляторами. Я микрокапом конечно тоже часто пользуюсь, но только для прикидок, и отлично понимаю, что он не может показать все, что в реальной схеме имеет место, либо может показать неправильно.

[DECEMBER]

На самом деле НЧ отлично симулируется, очень достоверно, его можно просто подшивать к АЧХ, а вот стыки фильтров надо измерять.

Да про НЧ "базара нет"... Меня именно районы стыков интересуют...
ПС. А там в "хэлпе" есть что-нибудь про помещение, в котором измеряем? (влом мне без проги искать его да переводить)

[GREY]

Илья, вопрос простой: что, как и чем ты измерял?

Да про НЧ "базара нет"... Меня именно районы стыков интересуют...

МЛС в руки, измерить АЧХ, измерить ИЧХ, запихать в КАД, посимулировать варианты, поэмулировать наиболее наибольные, сделать фильтры на коленке, послушать в живую, отобрать обратна варианты, послушать парой, выбрать, сделать. Послушать, решить, что гуано и снова по кругу. У меня так получается. Хе-хе.

Валера, про помещение там ничего нет, оно полностью, или почти полностью исключается системой измерений.

[Audiomaniac]

Илья, вопрос простой: что, как и чем ты измерял?

Иными словами, ты сомневаешься в том, что я понимаю, о чем говорю? ;)

[GREY]

Да я не сомневаюсь! Я уверен!

Так все же че там по измерениям то?

[Audiomaniac]

Так все же че там по измерениям то?

По измерениям то, что я написал: зонный режим работы динамика и дифракция на ящике приводят к тому, что АЧХ динамика при снятиии MLS методом может изменяться при изменении расстояния до микрофона. Что собственно и было зафиксировано даже тем новичком, который начал этот кусок ветки.
Вроде ясно пишу.

[mr-marlen]

Ага, и не забыть слушателю выдать струбцину для фиксации головы на нужной высоте.
Тупиковый у Вас путь.

Я думаю, что с такими проблемами как у Вас, АС лучше не строить. А те кто хотят сделют это без Вас.

Хватает зонного излучения динамика и дифракции на ящике.

У Вас пищалки размерами с басовик? Дифракции с 1м уже на 100% учтены. Выставив импульс в размере 2,5мс спокойно можете снять АЧХ своей пищалки без каких-либо отражений. Этой АЧХ для фильтра будет 100% достаточно.

Бас, нч-сч - я в ближнем поле измеряю,

Если под ближнем полем имеется в виду у колпачка, то я бы так не делал. Т.к. баффл степ не учитывается.

[Audiomaniac]

Я думаю, что с такими проблемами как у Вас, АС лучше не строить

У меня нет никаких проблем, только задачи

А те кто хотят сделют это без Вас.

Ничо хорошего Вы не построите, это я Вам точно говорю.

Вас пищалки размерами с басовик?

А что, у Вас АС только из пищалок состоят?

[GREY]

Не, ты чем как и что измерял? Илья, без воды, просто: измерил такую то ГГ, таким то микрофоном, с такого то расстояния, таким то софтом, при таких то установках. При изменении расстояния получил другую АЧХ. Где то так.
Слушаем.

Вот тащ mr-marlen человек практический, с ним можно поговрить о чем всяком, поспорить чутка. И это интересно.

Дифракции с 1м уже на 100% учтены. Выставив импульс в размере 2,5мс спокойно можете снять АЧХ своей пищалки без каких-либо отражений. Этой АЧХ для фильтра будет 100% достаточно.

Дружище, тут есть маленький камешек подводный: если пищик болен, то может быть выброс какой нибудь нехороший, лучше таки окно побольше ставить, может уйти в неизмеряемую область. Я все фиксированным окном делаю, но у меня просторы просторные, мне морочиться не приходится.

[mr-marlen]

А что, у Вас АС только из пищалок состоят?

А средник я делю так, чтобы он в зонный режим не входил.
А басовик и средник это самое сложное, но там уже по змеюге надо определять, а полярность смотреть без пищалки.

Добавлено через 1 минуту

Offтопик:

Ничо хорошего Вы не построите, это я Вам точно говорю.

Уже построил и результат меня на все 100% устраивает.

[Audiomaniac]

Не, ты чем как и что измерял?

Не надо меня разводить. Я уже давно ничего не измеряю. То, что я пишу, основано на том опыте, который был получен раньше. И он полностью соответствует теории, про которую я и написал. Измерения были проведены правильно.
Ты если не согласен и споришь - бремя доказывания лежит на тебе. Представляй графики при тех условиях, которые я написал в своем посте. Тем более, как я понял, сам ты это все не проверял, а судишь только по симуляторам. В любом случае будет полезно самому убедиться.

Добавлено через 53 секунды

Уже построил и результат меня на все 100% устраивает.

А у меня когда-то были с90, и знаете, результат меня тоже на 100% устраивал.
Успехов, и побольше вежливости в общении со старшими.

Добавлено через 40 секунд

средник я делю так, чтобы он в зонный режим не входил.

Да Вы что? А режете Вы его наверно цифровым фильтром по границе зонного режима на -100дб?

[mr-marlen]

Да Вы что? А режете Вы его наверно цифровым фильтром по границе зонного режима на -100дб?

Там уже уровень давления, который практически не вносит вклад в АЧХ.

Добавлено через 47 секунд

Дружище, тут есть маленький камешек подводный: если пищик болен, то может быть выброс какой нибудь нехороший, лучше таки окно побольше ставить, может уйти в неизмеряемую область. Я все фиксированным окном делаю, но у меня просторы просторные, мне морочиться не приходится.

Также само, я измеряю в LSP Lab и просторов там поболее, чем в проге обсуждаемой здесь .

Считаю, что картинок (вместе с импедансом головок), у которых поменьше импульс вполне достаточно, чтобы сделать фильтр ВЧ-СЧ

[Audiomaniac]

Там уже уровень давления, который практически не вносит вклад в АЧХ.

Вопросов нет больше, спасибо.

[GREY]

Ага, измерял давно. Ага. А чем измерял, можно поинтересоваться? Я могу все из головы сразу рассказать +-пол локтя, для человека разбирающегося будет достаточно. А ты? Или только бла-бла?

Илья, у меня даже сейчас двухполоска стоит на измерительной подставке, надо только стойку микрофонную передвинуть и винды перегрузиться. Но мне лень и незачем этого делать. Если на каждый бред реагировать телодвижениями - жизни не хватит.
Давай следующую отмазку, в ожидании. Или следующую порцию бреда.

[Audiomaniac]

Ага, измерял давно. Ага. А чем измерял, можно поинтересоваться? Я могу все из головы сразу рассказать +-пол локтя, для человека разбирающегося будет достаточно. А ты? Или только бла-бла?

Я тоже могу. Но на такие вот разводы уже с 12 лет не реагирую. Если бы ты нормально интересовался, а не начинал с заявлений типа "бред" и "кони" - еще может быть. А так - уж извини, думай сам.

Если на каждый бред реагировать телодвижениями - жизни не хватит

Учиться никогда не поздно.

[GREY]

Вот и поговорили, вот и славно! И учиться не поздно - я учусь каждый день. А ты как начитался господина Клячина и поверхам теории так и остановился. Вот и бредишь через слово.
Т.е. начальник транспортного цеха не выскажется? Я правильно понял? Никакого, самого общего, описания измерительной системы и условий измерения мы не дождемся?
Т.е. ты, Илья, побредил и на этом все?

[Audiomaniac]

Т.е. ты, Илья, побредил и на этом все?

Ну так ты давай, опровергни уже этот бред обоснованно, с графиками, чтобы всем сразу ясно было.
Слабо?

[mr-marlen]

Если микрофоном ниже середины ВЧ-СЧ мерить, то ВЧ будут спадать, если выше микрофон или слушатель, то будет провал на частоте раздела, т.к. КИЗ вниз у АС направлен, поэтому и наклон не помешает. Либо брать 2 СЧ и сверху и снизу ВЧ приделывать, тогда все будет ровно вперед смотреть и можно по ВЧ ровнять.
В моих АС слушатель может располагать свою голову ниже середины СЧ-ВЧ где угодно и струбцины не нужны, благо СЧ находится на уровне 1м, как раз где голова, когда на диване сидишь, которая слышит вот это, полученное на середине СЧ.

[GREY]

Для измерений нужно двигать телом, а по клавишам натискать - две минуты. Так натискай уже про свои измерения что нибудь.

[mr-marlen]

Нормально, не нормально сведено судить Вам. Но с кадом соответствие большое.

[Audiomaniac]

Для измерений нужно двигать телом, а по клавишам натискать - две минуты

Так и померить недолго, тем более сам сказал, что весь сетап у тебя готов и сомнений в достоверности на СВОЕЙ системе у тебя не будет. Заодно и сам убедишься.

[GREY]

Ты так и напиши, измерять не умею, не делал, а по теории должно быть так. ась?

[Audiomaniac]

Ты так и напиши, измерять не умею, не делал, а по теории должно быть так. ась?

Зачем же я буду это писать, если это не так.
Я проводил измерения, получал результаты, теоретическое объяснение также имеется. Измерял корректно.
Подробно рассказывать как и что, не собираюсь, потому что это будет использовано для увода дискуссии в сторону - начнутся заявления, что то не те динамики у меня, то не тот микрофон, то не тот виндовз. Я отлично знаю эти приемы спора.
А основной вопрос "меняется ли АЧХ динамика в зависимости от расстояния до микрофона при измерении МЛС методом". Я сказал, как обстоит дело исходя из своего опыта и теории - меняется. Ты не согласился, говоришь, что не меняется. Твоя очередь доказывать. Вперед. Два графика одного мидбас-динамика в одном ящике с расстояния 30 см и 1м. Ждемс.

[GREY]

Илья, если таки АЧХ будут одинаковыми в пределах погрешности ты напишешь фразу примерно следующего содержания: "Я, Илья, интернет-3.14здобол, в измерения АЧХ и теории не разбираюсь!" А? Я вот готов измерить и обсудить результаты, но не вижу зачем, пока не вижу зачем.

[Audiomaniac]

Илья, если таки АЧХ будут одинаковыми в пределах погрешности ты напишешь фразу примерно следующего содержания: "Я, Илья, интернет-3.14здобол, в измерения АЧХ и теории не разбираюсь!" А? Я вот готов измерить и обсудить результаты, но не вижу зачем, пока не вижу зачем.

Нет, потому что если ты так пошел на принцип, то у меня нет доверия к тебе, ты можешь просто подтасовать результаты.
Я думал, у нас тут дискуссионный клуб, а оказалось, тебе просто надо самоутвердиться.
Желаю успехов в создании хорошо звучащих АС

[GREY]

Илья, я еще пару форумчан что бы подтасовки не вышло, так пойдет?

[Audiomaniac]

Знаешь, Серый, я вижу что ты очень убежден в своей позиции и мне передалась твоя убежденность. АЧХ не меняется, теперь я тоже это знаю, заблуждение развеяно.

[GREY]

Замечательно! А что там на счет твоих давнишних измерений? И теории?

[Audiomaniac]

Все неправильно и ошибочно. Спасибо что открыл глаза.

[GREY]

Ну вот как хорошо, просветил человека! И другие ошибаться не будут, вот как хорошо. За сим откланялся. А я уже, грешным делом в винды перегрузил. Думал придется предметно доказывать.

[Audiomaniac]

А я уже, грешным делом в винды перегрузил. Думал придется предметно доказывать.

Извини, если вызвал такой напряг

[GREY]

Извини, если вызвал такой напряг

Да ниче, я таки измерил, что бы не выглядеть как ты, вот картинка, изсерял Джастом, нормализовал и собрал картинку в Лабе. "Чистые" измерения и не пытался сделать, тяжеленную коробку надо было переносить, она чутка снизу видна, а может че другое, я просто ногами стойку перепнул с метра на 30 сантиков. Окно 7, МЛС, сглаживание 1\12, ДХ25, в плохоньком ящике. Пойдет? А теоретик?

[ZERO]

Дайте ссылку на букварь по измерениям с помощью MLS, плиз !
И ещё хотел спросить , почему надо ВЧ измерять не в ближнем поле а с 1 метра ,если ачх не меняется ? где то видел в даташитах на АС вообще чувствительность 1 ватт/2,8 метр значит вообше с 2,8 метр меряют?

[GREY]

Дайте ссылку на букварь, плиз !

Букварь по Джасту в первоисточнике и кривой перевод.
justMLS users guide.pdf justMLS_RUS.zip
Измерять в дальнем поле надо ибо фаза бегает и ящик с дифракциями. Буквари всякие побольше почитай по акустике, ту же Алдошину, там понаписано всякого 99.99% ответов на форуме уже есть. Копай! Не найдешь - всегда ответят.

[ZERO]

Спасибо, это не букварь.
Инструкция корявая там.
"Типичное расстояние составляет от 50см. до 100см., в зависимости от размера передней панели АС, чем больше размер, тем большим должно быть расстояние измерения, чтобы достичь условий дальнего поля. "
Говорит что надо мерить так , а не почему именно так.

[GREY]

Ну я фих знает. Попробуй ту же Алдошину почитать.
Почему с метра? Ну если совсем на апльцах, то АЧХ в дальнем поле и в ближнем сильно разная. А слушаем мы в дальнем.

[ZERO]

чо та не вьеду?
на ваших скинах с 30см и 1метра одинаковые АЧХ , а там типа ближнее и дальнее поле?
непонятки ?
где разные , на басах так и одинаковые

[GREY]

30 сантиков - это дальнее. Ближнее - у диффузора непосредственно.

[ZERO]

прикольно!
30 cм уже дальнее, а где граница ?
5-10-15
критерий в чём? что 100 Герц не измерить точно?
зачем тогда мерить в ближнем поле , если считая что диффузор работает в поршневом режиме форма АЧХ может быть расчитана из Т-С?

[Audiomaniac]

ДХ25, в плохоньком ящике. Пойдет? А теоретик?

Я не понял - это ты твитер измерял что ли?
Впрочем даже на этом графике видно, что изменяется частота дифракционного провала от углов ящика, т.е. изменение АЧХ от расстояния из-за дифракции ты уже увидел.
Теперь измерь еще какой-нибудь мидбас - и увидишь изменение АЧХ от расстояния из-за зонного режима.
Хорошо, что ты все-таки смог смирить свою гордыню и заняться изучением вопроса.

[GREY]

Я не понял - это ты твитер измерял что ли?

Тебе мид измерить?

[Audiomaniac]

Тебе мид измерить?

Да, желательно мидбас 6.5-8", чтобы была достаточная протяженность участка после выхода из поршня.