Страница 1 из 12 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 230

Тема:

  1. #1
    Мимокрокодил
    Автор темы
    Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2.580
    Недоступно! Недоступно!

    Вопрос Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Тема создаётся от имени Alex_Jet

    Всем привет!

    Считаю нужным создать по этой теме FAQ. А то многие при измерениях "наступают на грабли", в том числе и я. Поэтому надо найти пути, чтобы обойти эти трудности.

    В этой теме поставлю следующие вопросы:
    1) Как правильно измерять АЧХ трехполосных АС? Каким образом: по отдельности каждый динамик или по акустической оси всю АС, а потом пришивать НЧ.
    2) Почему измерения двухполосок необходимо производить по акустической оси? - ведь основной источник, который определяет "музыкальный диапазон", это НЧ/СЧ динамик.
    3) Как правильно использовать и в каком случае MLS length? В даташите к JustMLS написано, что для измерения НЧ ГД в ближней зоне надо использовать 8000Hz Sample Rate и 32768 MLS length. Честно говоря, никогда не пользовался параметром MLS length - выставлял все по максимуму - вроде АЧХ получались похожими на правду (расчеты).
    4) Как и в каком случае необходимо использовать временное окно?

    С уважением, Алексей.

  2. #2
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    5.480
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ с помощью JustMLS

    Не на все вопросы можно ответить однозначно. Вообще АЧХ снятая в безэховой камере дает не совсем правильное представление о реальном воспроизведении. Тут надо бы идти с конца. Что мы хотим, идеальную АЧХ АС или гладкую АЧХ по звуковому давлению в комнате? Между ними весьма серьезная разница. Комнаты, конечно, все разные и характерные резонансы так же отличаются. Но есть кое-что общее. Например, напольные АС всегда стоят на полу, е еще часто и около стены. А это уже можно учесть.
    Извините, что сделал такое off вступление.
    Стандартные методики измерений, которыми пользуются производители, рассчитаны на измерение с расстояния в 1м. Но слушатели, если это не мониторы ближнего поля, всегда находятся дальше. Для больших АС разница в АЧХ с 1, 2 и 3-х метров может сильно отличаться. АС, которые красноярцы показывали на РХЭ2004 были более 2м роста, что там будет с 1м, там и ближнюю зону не очень обмеришь - 4 НЧ драйвера и 2 ФИ. Поэтому общих и универсальных решений нам вряд ли удастся найти.
    1. Любые АС стараются измерять напротив ВЧ динамика из-за его высокой направленности. В противном случае гарантирован завал во ВЧ.
    2. По акустической оси чего? ВЧ или НЧ/СЧ? Конечно ВЧ, см п.1.
    3. Меня так же озадачил отдельный параметр MLSLength. Какой смысл шуметь дольше, чем окно измерения. Но определенные соображения есть. Если шумим дольше, то ошибка в настройке задержки в большую сторону снижает ошибку в итоговой АЧХ. Если шумим больше, то можем взять для анализа не саое начало, в котором может не хватать НЧ из-за большого группового времени запаздывания (ГВЗ), а подальше и получить луший результат по НЧ. Большой ГВЗ, как известно имеют ФИ и банд-пассы. Не имеет смысла ни шуметь ни мерить, если пришла отраженная волна. Берем расстояние между стенами, умножаем на 2, делим на скорость звука и умножаем на 48000. Значительно больше этого значения брать смысла нет, только возбуждаем колебания в комнате. В трехметровой комнате использовать более 1024 не даст правильного результата. Это для дальнего поля. В ближнем поле модно проводить измерения даже без измерительного окна. Я специально сравнил нижнюю часть АЧХ, полученную JustMLS с окном с SpectraLab без оного, разницы почти нет. Увеличивать количество отсчетов на НЧ приходится для получения более детальной АЧХ. Но во всем надо знать меру. Чем выше разрешение по частоте, те меньше точность по амплитуде. Специалисты говорят, что при отсутствии серьезных колебаний АЧХ, особенно подъемов, слушатель не различает АЧХ с разным поведением внутри 1/3 октавного диапазона. Поэтому многие производители приводят АЧХ с третьоктавным выравниванием, что близко к субъективному восприятию.
    При измерениях в ближней зоне я уже написал. В дальней зоне хочется иметь максимальную верхнюю границу, а значит берется максимально поддерживаемая частота квантования 48кГц. Окно оганичивается 1024, а то и менее, для предотвращения искажений от отражений. Дополнительно это дает автоматическое амплитудное усреднение из-за снижения частотного разрешения.
    4. Длина окна задается количеством отсчетов, а задержка лучше всего подбирается не по измеренному расстоянию, а по фазовой характеристике, она получается наиболее гладкой, без паразитных выбросов. Я заметил, что параметр задержки оказался недостаточно точно вводимым, хотелось бы его вводить поточнее (но это ограничение от частоты квантования)

  3. #3
    Завсегдатай Аватар для GoFrenDiy™
    Регистрация
    01.06.2004
    Адрес
    Москва/Таганрог
    Возраст
    34
    Сообщений
    1.288
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ с помощью JustMLS

    А вот такой вопрос: Есль звучка Аудиджи. Хватит ли для измерений встроенного в нее микрофонного усилителя или надо городить внешний и переходить в двухканальный режим?

    Offтопик:
    Если не будешь писать нормально - буду удалять сообщения!Viking :twisted:

  4. #4
    Старый знакомый Аватар для Makcum Владимирович
    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    920
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    2) у ВЧ сильная направленность.
    а замер НЧ даст одинаковый результат и на уровне ВЧ и на акустической оси.
    вывод: мерять на уровне ВЧ.

    еще есть вопросик почти по теме:
    при замере на расстоянии 1м от 1кГц к 50Гц должен быть спад в 6дБ в отличии от замера в ближнем поле.
    у меня реально спад 20-25дБ.
    что не правильно делаю?
    у вас был похожий результат?

  5. #5
    Мимокрокодил
    Автор темы
    Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2.580
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Меня всегда интересовал вопрос адекватности прохождения акустической оси АС через твитер, для понимания вопроса стоит представить следующую картинку, соедините лучами динамик и измерительный микрофон, при горизонтальном перемещении микрофона разница хода этих лучей будет тем больше, чем меньше расстояние до акустической системы, практически разница хода лучей означает взаимный сдвиг фаз динамиков, что приводит к очень значительным изменениям АЧХ.
    В свете вышесказанного становиться понятным что с расстояния трёх метров фазовый сдвиг от смены позиций измерений крайне незначителен, а вот при стандартных 50-80 см это уже +/- 2-4 дБ. Таким образом измерения АЧХ с позиции отсутствия фазового сдвига (между динамиками) максимально близко к измерениям с 3-4 метров.
    Костя Мусатов, снижение направленности ВЧ незначительны, оцени телесный угол на дистанции 60см.
    Цитата Сообщение от MaxMan
    2) Почему измерения двухполосок необходимо производить по акустической оси? - ведь основной источник, который определяет "музыкальный диапазон", это НЧ/СЧ динамик.
    Чуствуется влияние доктора, а ты попробуй обрезать всё что выше музыкального диапазона , в музыке всё важно, тем более что изменения АЧХ будут вплоть до точки -20дБ спада АЧХ динамиков от точки среза .

  6. #6
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    5.480
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Цитата Сообщение от MaxMan
    снижение направленности ВЧ незначительны, оцени телесный угол на дистанции 60см.
    А попробуй измерить АЧХ твиттера на расстоянии 1м напротив басовика. Я пробовал. Кажется, что хуже писчалки в жизни не встречал

    Цитата Сообщение от Makcum Владимирович
    у меня реально спад 20-25дБ
    Значит не правильно установлена задержка измерительного окна. При оптимальной задержке получается лучшая ФЧХ и максимальные басы. Но они изрезаны из-за переотражений, хотя бы от того же пола. На сч эти отражения можно убрать ковром.

    [ADDED=Костя Мусатов]1108031102[/ADDED]
    Попалась мне странная писчалка. Маленький бумажный диффузор, сантиметра 3-4. АЧХ выглядела как резонанс на 2кГц и далее равномерный спад до 22кГц. После пропитки резонанс ушел, а спад остался, только еше сгладился. Сделать коррекцию ей для горизонтальной АЧХ не сложно, уж очень гладкий и равномерный спад. Но странно, как такой динамик ранее использовался без коррекции? Конденсатор, который был на заводе напаян на ноги этому твиттеру был великоват, 4.7мкФ и весь горб на 2кГц вылезал. Получается, что АЧХ была запредельно кривая. Значит у инженеров из Опеля (твиттер от Вектры) совсем со сложно со слухом и измерениями
    Последний раз редактировалось Костя Мусатов; 10.02.2005 в 13:25.

  7. #7
    Мимокрокодил
    Автор темы
    Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2.580
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    А попробуй измерить АЧХ твиттера на расстоянии 1м напротив басовика. Я пробовал. Кажется, что хуже писчалки в жизни не встречал
    график прицепи, скорее всего это связанно с дифракцией, а не с направленностью.

  8. #8
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    5.480
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Цитата Сообщение от MaxMan
    график прицепи
    Прицепить не могу. Такое не сохранял. Если бы диффракции не было б, то спад был бы равномерный (теория), а так даже на переднем фланце. АЧХ получается не только с завалом, но и изрезанная. То, что производители обычно приводят 30 градусов (иногда 15) не означает, что на меньших углах все ОК.

  9. #9
    Мимокрокодил
    Автор темы
    Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2.580
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Цитата Сообщение от GoFrenDiy™
    А вот такой вопрос: Есль звучка Аудиджи. Хватит ли для измерений встроенного в нее микрофонного усилителя или надо городить внешний и переходить в двухканальный режим?
    Проводить измерения в двуканальный режиме можно и через встроенный предусилитель Аудиджи, только делитель не забудь повесить. Двуканальное измерение решает проблему синхронизации записи\вопроизведения тестового сигнала, что делает возможным правильное измерение фазы
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    То, что производители обычно приводят 30 градусов (иногда 15) не означает, что на меньших углах все ОК.
    Костя давай заявления подкреплять небольшой порцией аргументов, я понимаю что измерениями ты занялся недавно, по результатам содержащим методические ошибки делать выводы не стоит.
    Вот тебе для подтверждения: http://my.starstream.net/mk/Webpages/Testing_page.htm

  10. #10
    Частый гость Аватар для Alex_Jet
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    г.Томск
    Возраст
    31
    Сообщений
    391
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Ну блин, опять никак ответить не получается и цитировать не могу - обидно, хотя бы почитаю что вы напишите.

    [ADDED=Alex_Jet]1108067427[/ADDED]
    >а замер НЧ даст одинаковый результат и на уровне ВЧ и на акустической оси.
    вывод: мерять на уровне ВЧ.
    А про середину – забыли, а если это двухполоска. А НЧ драйверы имеют о-о-чень плохую направленность на серединке.

    [ADDED=Alex_Jet]1108067495[/ADDED]
    >Чуствуется влияние доктора, а ты попробуй обрезать всё что выше музыкального диапазона
    Доктор тут не причем. Я его толком даже и не читал. Просто своя выдумка (бывают в жизни совпадения).

    [ADDED=Alex_Jet]1108067517[/ADDED]
    >график прицепи, скорее всего это связанно с дифракцией, а не с направленностью.
    Вот и я так же думаю.

    [ADDED=Alex_Jet]1108067622[/ADDED]
    Что же это получается,- меряем все на уровне ВЧ, рассчитываем по этим измерениям фильтр, слушаем на уровне ВЧ??? Как рекомендуют (уши на уровне ВЧ ГД) везде.

  11. #11
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    5.480
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    У автора этих измерений очень удачно рассчитана панель. Там он указал, что считал панель в симуляторе, что бы получить гладкую АЧХ от 1кГц и выше. На редкость удачно. У абсолютного большинства АС такого не получается. Дифракция приводит к сильной изрезанности АЧХ.
    Если измерять с рекомендованных 0.5м, то расстояние между осями динамиков в 15см даст 17 градусов. Даже на этих графиках спад на 20кГц получается от нескольких до десятка дБ.
    Я не имею достаточного опыта в измерениях АЧХ. Я просто постарался понять идеи MLS измерений. А закономерности беру не из своих АЧХ, а то, что печатается как производителями, таки и различными тестерами. Еще говорю заранее. Я не запоминаю все источники данных, я запоминаю результат. Поэтому требовать от меня ссылок на каждое слово не имеет смысла.
    Так вот, вопрос об АЧХ твиттеров я обсуждал и с производителями и с профессиональными колонкостроителями. Все говорили одно и то же. Хорошая АЧХ у купольных бывает только без оформления. После такого массового мнения я не очень даже верю измерениям по приведенной ссылке, слишком они гладкие, неправдоподобно гладкие и для такого большого перечня драйверов.

  12. #12
    Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.978
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    Берем расстояние между стенами, умножаем на 2
    Цитата Сообщение от MaxMan
    Вот тебе для подтверждения:
    мне особенно понравилось знакомое словосочетание. Praxis with audpod.
    Этот праксис у меня давно лежит - только толку от него без аудпода не густо - а так програма самая лучшая из всех которые я видел. И чтоб ему гаду импеданс мерить не до 2000, а до 20000 - ан нет "ДЭньги давай, да"

  13. #13
    Мимокрокодил
    Автор темы
    Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2.580
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Костя Мусатов, о чём спорим? Я понимаю, что ровный ВЧ динамик можно так "оформить", что на его АЧХ смотреть страшно будет под любым градусом , именно с этой позиции я тебе и возражаю. И прежде чем говорить о изрезанности на 5 градусах и гладкости на 30, стоит повесить на щит, и посмотреть кто в этом виноват, динамик или корпус ? Стандарты измерений для того и разрабатываются, чтобы специалист мог оценить АЧХ только динамика, и спроектировать его оформление с максимально равномерным звуковым полем.
    При измерении с 50 см между 1* и 6* динамиками, угол в 8 градусов монотонно уменьшит направленность на 0,5-1 дБ к 20кГц.

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    После такого массового мнения я не очень даже верю измерениям по приведенной ссылке, слишком они гладкие, неправдоподобно гладкие и для такого большого перечня драйверов.
    Ну во первых там измеренны лучшие из производимых купольных твитеров, а во вторых это АЧХ именно динамиков, а не динамиков+дифракции от оформления.


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    Поэтому требовать от меня ссылок на каждое слово не имеет смысла.
    Я не требую каждого, только по самым принципиальным


    Цитата Сообщение от Alex_Jet
    Что же это получается,- меряем все на уровне ВЧ, рассчитываем по этим измерениям фильтр, слушаем на уровне ВЧ??? Как рекомендуют (уши на уровне ВЧ ГД) везде.
    По молодости так и делал, жалкое зрелище, график всё ровнее и ровнее, а звучит всё хуже и хуже
    В трехполоске сводишь парами, сначала между басовиком-серединкой, потом между серединкой и пищалкой.

  14. #14
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    5.480
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Цитата Сообщение от MaxMan
    Ну во первых там измеренны лучшие из производимых купольных твитеров, а во вторых это АЧХ именно динамиков, а не динамиков+дифракции от оформления.
    В том то и дело, что в оформлении.

    "Unless noted, all driver testing is done on a rectangular baffle, 15" wide by 23" high, edge to edge, including the roundovers. It*s mounted at a height to have the driver at the midpoint between the floor and the ceiling. The baffle edges are 3" roundovers, purchased at Rockler. .... The goal was to generate a relatively compact baffle that would be flat from 1k upwards."
    Если не указано, то всее испытания сделаны в прямоугольном экране размером 15 на 23 дюйма. Экран поднят так, что бы драйвер был посередине комнаты. Есть закругления в 3 дюйма. ... Цель была создать относительно компактный экран который даст плоскую (АЧХ) от 1к и выше.

  15. #15
    Мимокрокодил
    Автор темы
    Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2.580
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Костя Мусатов, ещё раз..
    Человек спроектировал baffle оказывающий минимальное искажение АЧХ установленного в него динамика для того, чтобы измерить АЧХ динамика в чистом виде. Он же не подгонял его так, чтобы выровнять АЧХ динамика !?

    Вот ещё ссылка http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm

    Поскольку дифракции имеют четверть волновую основу, можно сделать очевидный вывод что в панели к примеру метр на метр дифракции будут лежать ниже спектра измеряемой пищалки ?! Значит там и надо мерять !

  16. #16
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    5.480
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Да, ЛинквитцЛаб я смотрел. Тут все понятно, он рассматривает как бафлом можно править АЧХ. А предыдущий мужик, если бы хотел чистую АЧХ измерять, то мерил бы без бафла. А так он расписывал, что спроектирвал бафл с максмально гладкой АЧХ. Хотя и в основе дифракции 1/4 длины волны, но ее лучше сравнивать с гребенчатым фильтром. Два фильтра с коэффициентами 15 и 23 (нет общих делителей), да еще с закруглением, которое сглаживает характеристику дали гладкую АЧХ. Кому надо сделать АС с широкой мордой - вот уже расчитанное решение!

  17. #17
    Мимокрокодил
    Автор темы
    Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2.580
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    А предыдущий мужик, если бы хотел чистую АЧХ измерять, то мерил бы без бафла.
    А как ты себе это представляешь, если изначально есть 25мм купол (излучатель) и 100мм фланец вокруг (бафл), уже будет дифракция, нужна неодимовая вообще без фланца.

  18. #18
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    5.480
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Цитата Сообщение от MaxMan
    100мм фланец вокруг (бафл), уже будет дифракция
    Производители, если не упоминают иное, мерят только с фланцем. А как-то видел еще и фланец сняли для красоты АЧХ.

    Цитата Сообщение от MaxMan
    нужна неодимовая вообще без фланца
    Самое оно. И стаить ее на палочке над АС.

  19. #19
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Костя Мусатов,
    Не так страшен черт, тоесть дифракция
    Очень помогает скругление углов, у меня против расчетной АЧХ получилась намного более гладкая.
    А найти оптимальное расположение твиттера на передней панели опять же поможет програмка edge

    Измерять АЧХ твиттера без акустического оформления нельзя совсем, я как-то экспериментировал, вот что вышло.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	peerless WA10.GIF 
Просмотров:	1406 
Размер:	32,0 Кб 
ID:	813  

  20. #20
    Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.978
    Недоступно! Недоступно!

    По умолчанию Re: Измерения АЧХ акустики с помощью JustMLS

    Цитата Сообщение от Кент
    peerless WA10.GIF
    Создается впечатление, что пирлесы специально проектировали для установки в панели АС.

Страница 1 из 12 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •