Ламповый усилитель на микросхемах

[Yury Novikov]

http://sound.datagor.ru/forum/viewth...8&thread_id=85

А усилок красивый, мне бы такой - смотреть на загадочное мерцание ламп: оно меня завораживает.

Эпатаж и захват внимания два главных принципа рекламы. Там нигде не видно что усилитель на картинке наверху и фото кривых плат с джамиконами ниже, это один и тот же аппарат. В первом посте трагический рассказ "обманутого лоха", а в следующем реклама некоего изготовителя типа "мы все починем" "смотри лучшую схему на нашем сайте" и т.п. Недалекого ума человек, (особенно подверженный мании "правдоискательства" и "охоты на лохотронщиков") прочитав эту уйню, может подумать что говенный усилитель на микросхемах действительно не отличить по звуку от лампового. Самое главное что местный топикстартер преподносит это все на полном серьезе, как очередное разоблачение хайэндщиков-лохотнонщиков. Издец. Слов нет.

[AudioKiller]

Недалекого ума человек, прочитав эту уйню, может подумать что говенный усилитель на микросхемах действительно не отличить по звуку от лампового

Действительно, ламповый сразу слышно - ни высоких частот, ни низких, и мощность не более 5 Вт, иначе не звук, а сплошной п...деж!

[Виталик]

Действительно, ламповый сразу слышно - ни высоких частот, ни низких, и мощность не более 5 Вт, иначе не звук, а сплошной п...деж!

Если ты никогда не слышал хороших ламповых усилителей, то это твои проблемы.

[korolkov24]

Если ты никогда не слышал хороших ламповых усилителей, то это твои проблемы.

А возможно такое, чтобы плохой ламповый усилитель звучал хуже чем TDA7294, и возможно ли построить полупроводниковый усилитель, чтобы он был на уровне лампового?

[Виталик]

korolkov24

А возможно такое, чтобы плохой ламповый усилитель звучал хуже чем TDA7294

Конечно возможно .

и возможно ли построить полупроводниковый усилитель, чтобы он был на уровне лампового?

Тут нужно понимать, что "уровень", (если мы говорим о промышленных изделиях, предназначенных для продажи), определяется совокупностью звуковых качеств усилителя, особенностями конструкции и внешним видом, известностью бренда, и т. д.. От этого зависит благосклонность покупателя к изделию. И тут не совсем подходит прямое сравнение некоего "уровня" ламповых и полупроводниковых усилителей. В связи с существенными различиями во вкусах и пристрастиях, этими изделиями будут интересоваться разные категории покупателей. Естественно, что как среди ламповых, так и среди транзисторных усилителей, есть как удачные и хорошо звучащие модели, так и посредственные.

Если под "уровнем" понимать измеряемые параметры, то тут у ламповых усилителей шансов не много.

Вообще про "уровни", особенности звучания, и некоторые маркетинговые вещи, очень удачно писАл Юрий Новиков. Вот только немного устав вдалбливать очевидные вещи, он прекратил разговор на эту тему.

[korolkov24]

Виталик

Тут нужно понимать, что "уровень", (если мы говорим о промышленных изделиях, предназначенных для продажи), определяется совокупностью звуковых качеств усилителя, особенностями конструкции и внешним видом, известностью бренда, и т. д.

Я имел в виду технический уровень, определяющий качество работы.

Если под "уровнем" понимать измеряемые параметры, то тут у ламповых усилителей шансов не много.

Если ламповый, при худших, электрических параметрах звучит лучше, значит, мы не верно определяем критерии измерений.

Как только разговор заходит об объективности, сразу начинается уход в сторону субъективных ощущений. Стремление к тому, чтобы как можно точнее выяснить значимые электро-акустические величины, многими почему-то заменяется на разговоры о невозможности победить лампу, и на слепые подбирания радиоэлементов, так звучит, а так нет.

[Виталик]

korolkov24

Если ламповый, при худших, электрических параметрах звучит лучше, значит, мы не верно определяем критерии измерений.

Понимаешь, это словосочетание; "звучит лучше", к сожалению не поддается объективной оценке. Ну это как обсуждать - какие женщины лучше.

Как только разговор заходит об объективности, сразу начинается уход в сторону субъективных ощущений.

Ну тут всё нормально; те для кого субъективные ощущения от звучания аппаратуры более важны, уводят разговор в эту сторону, для тех кто занимается конструированием с целью достижения максимальных измеряемых параметров, в другую. И это, как правило, всегда в разгаре спора приводит к взаимным обвинениям и упрекам.

Стремление к тому, чтобы как можно точнее выяснить значимые электро-акустические величины, многими почему-то заменяется на разговоры.......

Выяснить это пытаются далеко не первый год, и не только на этом форуме. Взаимосвязь параметров устройств, их схемотехники, и качества звучания, не совсем очевидна. Мне очень понравилась "метода" ИГВИНА, по которой он дает "путевку в жизнь" своим усилителям:

Достаточно для себя достоверным я считаю следующее.
Сначала я слушаю девайс, долго, недели две. Вношу небольшие изменения.
Потом отдаю его также надолго одному-двум людям, которые ушастые, но не фраера.
Получаю в награду ушат ... на голову. То есть, массу обоснованной и не очень критики.
Начинаются споры (порой до грызни), обсуждения, обычно необъективные. И среди замечаний вполне объективные, причем те, на которые я сам не обратил бы внимания. Потом, после всестороннего вылизывания, девайс опять гуляет по людям. И когда отовсюду получено одобрение, можно сказать, что первый (только первый!) этап пройден.

[korolkov24]

Виталик
Когда-то были определены кГ, С/ш, и.тд, позже выяснилось влияние доминирующей гармоники, влияние внутреннего сопротивления, и.т.д. Знание этих параметров, позволяет строить усилитель, удовлетворяющий требованиям оных, незнание делает практически невозможным их достижения. Если есть усилитель, звучащий хорошо, и выходящий за рамки известных параметров, нужно проводить измерения и дополнить, наконец, недостающий список. Уже много лет идёт разговор про звучащие, не звучащие ёмкости, про ламповый, не ламповый звук, те, кто больше всех об этом кричит, меньше других вносит ясность в этот вопрос, потому, что делают они это, чаще всего методом тыка. и таких большинство, потому, что знаний особых для алхимии не надо, вот они и давят большинством.
Получил результат, померь, запиши, поделись с другими. Не умеешь измерить, спроси, кто-нибудь подскажет.

[AudioKiller]

Если ты никогда не слышал хороших ламповых усилителей, то это твои проблемы

Мне не нравится, когда у одного самого умного все остальные дураки. Причем кроме телеги гонора никаких реальных доказательств ни собственной "умности", ни других высказываний налюбые темы нет. Если такой великий, что по сравнению все и всё остальное "уйня" - облейся цементом, и стань памятником самому себе.

А возможно такое

Оба раза "да".

Если ламповый, при худших, электрических параметрах звучит лучше, значит, мы не верно определяем критерии измерений

Именно. Отчасти это следствие маркетинга - ламповый усилитель ценой 125 тыс.$ попробуй такой продай! Поэтому нужны другие критерии, например, позолоченные ручки и повода из чистого серебра. Чтобы лох, которому такое впарят, мог перед друзьями похвастать. Это ведь самое главное в психологии - почему (зачем) купил? А так вот, пожалуйста, объяснение. Поэтому и маркетологи и продавцы и вываливают воз очень "округло" и убедительно звучащих, но ничего не значащих словес (попробуйте выделить смысл из целых страниц таких текстов - получите 0). Да и самоутверждаться как-то надо... Именно тут начинают говорить о невозможности и ненужности всяческих измерений. Или зацикливаются на (обычно) THD, полностью игнорируя все остальные объективные параметры.

Посмотрите на автомобили. Там есть большое количество объективных параметров, характеризующих удовольствие от езды. И еще тысяча конструктивных параметров, их публике не показывают, но инженеры знают. Посмотрите на фото. Там похожая ситуация - фотоаппараты продают на мегапиксели. 7 лучше, чем 5, а 12 лучше, чем 7. А что на этой мелкой матрице размер пикселя получается вдвое меньше, чем минимально возможный размер световой точки (который ограничен длиной волны света) - так это фигня, зато мегапикселей много. Так и усилитель. 100Вт усилитель имеет Кг=0,01% на активной нагрузке 8 ом. А при фазовом сдвиге 40градусов и снижении сопротивления до 5 ом (нормальное явление для колонок) у усилителя уже при 15 Вт Кг=1%!!! И такое дерьмо - продукт "работы специалистов, которые понимают в хорошем звуке" нам продают! А на реальную колонку звук слабый, поэтому его сравнивают с ламповым (с хорошим ламповиком) и говорят - лампы лучше!

Просто транзисторные усилителя все уже купили. Как и СД проигрыватели. Больше покупать не будут - некуда. И теперь, чтобы не останавливать производство, его нужно перепрофилировать. На что? Ну да - на винил и лампы. Я для того, чтобы сбывать, придумана сказка о "новом хорошем звуке". Которая слово-в-слово повторяет то, что говорилось 30...40 лет назад при переходе на транзисторы и СД. Только с обратным знаком.

Если бы что-то было действительно лучше (мы ведь говорим об объективной реальности? значит ее можно "пощупать", измерить, выразить какими-то параметрами и цифрами), то говорили бы конкретно - какие параметры лучше и почему. А так - один воздух. Про параметры не говорят потому, что их нет! Нет объективных факторов, есть только фантазия, маркетинг и самолюбование.

Это хорошо для продажи. Сделать что-то с таким подходом невозможно. Он неконструктивен. Можно только рассуждать и надувать щеки. И хаять неверующих. Еще лучше бы публично на костре сжечь, да вот неудача...

Проблема еще и в том, что наше восприятие - субъективно. Одно из лучших звучаний, которое было в моей жизни - в пионерлагере на дискотеке (ламповое трансляционное устройство с проигрывателем на пьезоголовке + мягкие полиэтиленовые диски из журналов + колокол), когда я впервые поцеловался с девочкой. Какая была вовлеченность! Поэтому, когда достоверность воспроизведения низкая, это (в нормальном психологическом состоянии; в ненормальном - см. выше) заметно и вызывает неприятие - плохо звучит. Когда достоверность воспроизведения довольно высокая, то влияния тракта уже практически незаметно, и начинается выискивание - кому-то фонограмма не нравится, нужно сделать мягче, кому-то еще что. И состояние уже гораздо сильнее влияет. Вот и начинаются переборы...

Есть, конечно множество объективных факторов, влияющих на звук. Есть люди, которым нравится больше именно звук ламп. Почему? А кто его знает! Почему я больше люблю острое? И то, что на мой вкус самое то - жена есть не может. А что ей самое то - мне пресно. Но на мой взгляд, исходить из того, что "какие параметры - неважно, лишь бы звучало хорошо" - неправильно. Потому, что кому - хорошо? Вам или мне?

те для кого субъективные ощущения от звучания аппаратуры более важны, уводят разговор в эту сторону, для тех кто занимается конструированием с целью достижения максимальных измеряемых параметров, в другую

Вот-вот. Только не надо передергивать - параметры не самоцель. Вы купите автомобиль у которого максимальная скорость = 20 км/ч, но зато "ездит - отпадно"? Сдается мне, что субъективные ощущения в данном случае уступят "бесплодным максимальным значениям параметров". И потом, субъективные ощущения - это как? Если при прослушивании я ощущаю субъективное ощущение минета, это хороший усилитель, или плохой?


До тех пор, пока мы не захотим понять - что конкретно в усилителе влияет на звук, причем не просто "серебряный провод в обмотке", а почему именно серебряный? Нечисть отпугивает? Сопротивление ниже (а более толстый медный в сравнении)? Еще что? пока мы не захотим отделить хорошее звучание от "красиво звучащих искажений" (а народ эксайтеры встраивает в усилки!!!), это будет не техника воспроизведения, а своего рода музыкальный инструмент для обработки фонограмм под свое восприятие.

[Виталик]

AudioKiller

Мне не нравится, когда у одного самого умного все остальные дураки.

Где конкретно это написано?

Если такой великий, что по сравнению все и всё остальное "уйня" - облейся цементом,

По моему "уйня" вот в этой фразе:

Действительно, ламповый сразу слышно - ни высоких частот, ни низких, и мощность не более 5 Вт, иначе не звук, а сплошной п...деж!

А ты будь посдержанней в выражениях.

Причем кроме телеги гонора никаких реальных доказательств

Offтопик:
Может скоро обломится за недорого хороший измеритель RLC, буду измерять параметры К73-16, и выкладывать на форуме.

[Alex]

Действительно, ламповый сразу слышно - ни высоких частот, ни низких,

Это ты у кого такие говеные ламповые усилители слушал?

Или это был класс-Д Королькова, с ФНЧ на 3кгц на входе? ТАк он вроде гооврил что то только на схеме так было случайно нарисовано....

и мощность не более 5 Вт,

У кого высокочуствительная акустика - тому больше и не надо, громкости больше чем если в Ссы-90 ввалить ватт 100

Да и далеко не все ламповый - это "мелкие задохлиики", мой - 12Вт, у приятеля - 50Вт. Ты кстати, много транзисторных в А видел такой или большей мощности?
И это все в А, а если тот усь приятеля в АВ перевести, то будет ватт 300....

[korolkov24]

Мужики давайте не ссориться!

[Kompros]

"Каждый слышит как он дышит"
"Но каждый видит лишь то, что в нем уже есть"
"Каждый слышит то, что хочет услышать..."
К чему это я?
Наверное к тому, что сама возможность такого теста и есть тест.

[AudioKiller]

По моему "уйня" вот в этой фразе

И в чем я неправ? С цифрами, плз, потому как если ориентироваться только на то, кто что и как слышит - то одного из нас обвинят в глухоте, а другого - в звоне в ушах.

буду измерять параметры К73-16, и выкладывать на форуме

Ну хоть что-то полезное будет, а то сплошное словоблудие... Там глядишь - измерять научишься, про физические величины и математические формулы что-то узнаешь... В общем, дерзай!

У кого высокочуствительная акустика - тому больше и не надо

Но согласись, что любое изделие, в т.ч. и колонка - клубок противоречий и компромиссов. Поэтому что-то улучшать просто так удается до определенного предела, а потом это улучшение возможно только за счет ухудшения чего-то другого. А так не хочется ничего ухудшать... Просто я считаю нельзя так подходить, что лампа - она по умолчанию лучше, и от самого слова "ламповик" звук улучшается. Т.е. это вполне возможно, как любая субъективная реальность, но согласись, в этом случае трава эффективнее.

Ламповик под названием ТУ-100 имеет мощность 100 Вт и им я озвучивал квадратный километр. Причем на 1/3 мощности. Так ведь и не в мощности счастье...

Посмотри пост №1 - видишь, что "лампадничество" с людьми делает? И не за копейки усилок куплен, а как Hi-End. И не нужно заочно обвинять хозяина в кривости ушей - я уверен, что далеко не все ламповики звучат лучше той же 7294, и сделать их хорошо - непростая работа, так зачем хаять и обзываться?

С другой стороны, те же Hi-End-щики, которые так в звуке понимают, аж до щенячьего визга Gaincard хвалили! Ну и как после этого людям верить? Что могут звук оценить? Если им ламповик и LM3875 - небесный бесподобный звук?

Каждый слышит то, что хочет услышать..."

Во-во, а мы тут об усилителях! О траве пора оговорить!

[Yury Novikov]

Вопрос на самом деле в другом. Почему кого-то всегда беспокоит содержимое чужих карманов, и цены хайэнда в магазинах? "Усилитель за 100К уе купят только лохи?" Почему они лохи? Потому что в вашем представлении 100К уе это несметная и несчетная космическая сумма, которую вы бы потратили на другое? А всё "другое" у этих людей уже есть. У меня есть знакомые, для которых выпить за ужином бутылочку вина Петрюс за 3 тыс уе, это просто обычное дело. Просто ужин и все.

Почему человеку не может нравится ламповый усилитель который украшает звук? Ну нравится многим украшенный звук. И что? Всем навязывать слушание осциллографов? Почему вообще спор какой усилитель? Почему нельзя иметь, например, одновременно пять транзисторных усилителей (включая суперточный, среднеточный и окрашивающий) и пять ламповых (включая очень дико окрашивающий, среднеокрашивающий и просто окрашивающий)? Что за маниакальная узколобость такая в выборе и оценке? То, или то. И никак иначе.

Добавлено через 4 минуты

Посмотри пост №1 - видишь, что "лампадничество" с людьми делает? И не за копейки усилок куплен, а как Hi-End.

Не куплено там никем и ничего. Это просто реклама для дебилов.

[Виталик]

AudioKiller

Там глядишь - измерять научишься, про физические величины и математические формулы что-то узнаешь... В общем, дерзай!

Offтопик:
Я уже и сам хотел начать измерять, с получки планирую тестер китайский купить. Буду учиться у тебя сравнивать 7294 с 3886. Только ты общайся повежливей, не подобает учителю так себя вести.

[Black_Panther]

Значит этот не ты делал?

Который из ссылки в пермом посте то?Конечно нет, и есть тому причины:
1. Все резисторы МЛТ мной давно выкинуты, как и остальные советские детали, за исключением некоторых пленочных емкостей.
2. Я не делаю ничего не ЛМ3886 и на ТДА7294 тем более. И не буду.
3. У меня нет таких корпусов.
4. Мне не 50 лет, как автору того уся по ссылке в теме.
5. Я не рисую огромные платы, благо умею умещать нужное в миниатюрных габаритах и на ОДНОМ слое
6. Я честно показываю заказчикам, что внутри моих усилителей

[Виталик]

korolkov24

Уже много лет идёт разговор про звучащие, не звучащие ёмкости, про ламповый, не ламповый звук, те, кто больше всех об этом кричит, меньше других вносит ясность в этот вопрос, потому, что делают они это, чаще всего методом тыка. и таких большинство, потому, что знаний особых для алхимии не надо, вот они и давят большинством.

Ну так кто мешает совершенствовать аппаратуру посредством улучшения её технических параметров?
Знаешь, можно долго осуждать "неучей тупо тыкающих проводки и детальки", но опыт показывает, что есть достаточно много путей и способов, позволяющих, ну например улучшить звучание промышленной аппаратуры посредством замены типов некоторых элементов (но не номиналов). Почему такое пренебрежительное отношение к такому способу улучшения звучания? Может такая реакция вызвана досадой, вызываемой у "грамотных" инженеров неудачными попытками совершенствовать звучание известными им схемотехническими способами?
И потом известно (тебе уж точно), что жесткие рамки бюджета не позволяют особо "разойтись" при выборе схемных решений и подборе комплектующих. Так почему человек желающий улучшить звучание посредством всяких "аудиофильских" способов (заменой конденсаторов, ОУ и т. д.), сразу становится неучем и подвергается презрению?
И не кажется тебе, что например этот упрёк: "те, кто больше всех об этом кричит, меньше других вносит ясность в этот вопрос, потому, что делают они это, чаще всего методом тыка", уместней направить не в адрес "неучей тыкающих детальки", а в адрес "грамотных" инженеров. Пусть они объяснят неучам причины изменения звучания, и подскажут способы его улучшения. Однако людей способных это сделать, на форуме единицы, к сожалению, и их имена известны. (ну а остальные, получается, тоже неучи ? )

[Alex]

Просто я считаю нельзя так подходить, что лампа - она по умолчанию лучше, и от самого слова "ламповик" звук улучшается.

А так никто и не подходит. Лампа не панацея.

[NoNe]

korolkov24
Вот на картинке одинаковые платки (RIAA), с "аудиофильскими детальками" и без. Догадайся какая лучше звучит?

Та, которая с простыми даталями. АДНАЗНАЧНА