Страница 2 из 5 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 99

Тема: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для DjAndy
    Регистрация
    20.02.2007
    Адрес
    xUSSR
    Возраст
    58
    Сообщений
    384

    По умолчанию Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Не знаю что меня дёрнуло, давно мысль крутилась, таки добил (почти) схему кварцевой стабилизации для вертушек, на бумаге пока правда.
    Почти, потому что осталось несколько нерешённых вопросов.
    К ним вернусь ниже.

    Вертушек, что xUSSR, что импортных, без кварцевой стабилизации хватает. И плавание частоты вращения с прогревом, меня допустим достаёт. Поэтому и было желание сделать стабилизацию, причём на 3 скорости - 33 1/3, 45, 78, плюс к этим скоростям их варианты - /2 и /4, для более качественной перезаписи и оцифровки.

    Трудности были с подбором кварцев для целых коэффициентов деления на 3 скорости, но таки подобрал из того что есть в продаже.

    В общем, схема получилась вроде и простая, но в то-же время и нет.

    74hc00 - генератор
    74hc4520+74hc00 - делители на 5 и на 3
    74hc4059 - переключаемый делитель (9 вариантов)
    4028 - управление делителем 74hc4059
    74hc74 - делитель на 2
    4046 - фазовый компаратор


    Ерунда получается в управлении делителем 74hc4059 - нужно ставить 38 диодов.
    Их кол-во можно уменьшить до 6, при этом выбрасывается 4028, и устанавливается дополнительно 74hc74 на деление /2 и /4. Но придётся ещё одну микросхему логики добавить для коммутации сигналов.

    Итого получаем в первом случае 7 корпусов + 42 диода, во втором 8 корпусов и 6 диодов. Без учёта ФНЧ конечно.

    Посмотрел я на это дело и решил сделать это на PLD, от Altera например.
    Сразу намного меньше пайки и габариты уменьшаются.
    И наткнулся на свою непроходимую тупизну в работе с MAX+Plus II.
    Мне всего то нужно сделать генератор, делитель с переключаемым коэффициентом деления, и фазовый компаратор.
    Буду благодарен за ссылки на примеры реализации делителей и т.п. в AHDL и VHDL.
    Мож кто поможет с реализацией данного проекта, будет конечно хорошо, но хотелось бы и самому освоить ПЛИС.

    Что касается нерешённых вопросов.
    1 - метки будут печататься бумаге лазерником и наклеиваться на нижнюю сторону диска. Датчиком будет ИФК пара. Какую оптопару лучше использовать для этих целей из доступного в продаже ? Производитель, маркировка.
    2 - ФНЧ. В принципе можно подсмотреть в схемах xUSSR проигрывателей - Э017, Э060 и т.п. Может кто уже анализировал, подскажите pls на какую схему ФНЧ лучше смотреть. Было бы неплохо запитать only от 5в.

    К вопросу - почему нужно печатать метки, а не использовать родные? Дело в том что меток бывает разное кол-во, и для разных скоростей нужно будет устанавливать 2 оптопары или даже 4. Кроме того, на дисках часто присутствует разметка лишь приблизительно соответствующая частоте вращения при 50Гц или 60Гц. Ну и т.д.
    Вообще кол-во меток может быть на дисках проигрывателей сдедующим:

    Привязка к 50Гц
    33 1/3 - 90, 180
    45 - 67*, 133*, 267*
    78 - 77*, 154*

    Привязка к 60Гц
    33 1/3 - 108, 216
    45 - 80, 160
    78 - 46*, 92*

    Звёздочками помечено кол-во меток не соответствующее точной частоте вращения при заданных 50 или 60 Гц. Т.е., нужно было или извращаться с кучей делений под самые разные варианты кол-ва меток, и таки всё равно приходить к тому что идеально не подберёшь кварцы на все три скорости, или использовать одно фиксированное.

    В принципе, при использовании ПЛИС, почти всё решается, и видимо таки придётся решать, но это уже по ходу дела.

    Эксперименты первые будут проводиться на Радиотехника 001. Скоро ещё приедет Электроника Б1-01... Товарищ решил с Вега 106 попробовать. Результаты экспериментов доложу естественно здесь.

    Добавил схемы. Второй вариант переработал, выбросил в нём лишнее.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Turntable_Quartz_Lock__DjAndy_V.01.png 
Просмотров:	4603 
Размер:	21.5 Кб 
ID:	25515   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Turntable_Quartz_Lock__DjAndy_V.02.png 
Просмотров:	4184 
Размер:	18.6 Кб 
ID:	25523  
    Последний раз редактировалось DjAndy; 07.01.2008 в 19:50. Причина: Добавлены схемы

  2. #21
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,161

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Где говорят? Кто говорит?
    Я говорю.
    На диске диаметром 300 мм при 360 метках расстояние
    диск диаметром 300мм это уже не а4.
    И А3 с 2400dpi это у нас на каждом углу?

    мехду метками будет около 0,1" При разрешении принтера 2400 dpi максимальная относительная погрешность между соседними штрихами не превысит 0, 002.
    Между соседними - да.
    а как насчет отколнений размера между любыми двумя метками?
    Вопрос погрешности центровки?

    Либо ставить количесто отопар равное количеству штрихов, что неинтересно с практической точки зрения.
    да и сама оптопара должа еще этот штрих отловить, это уже не "просто оптопара".
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  3. #22
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    диск диаметром 300мм это уже не а4.
    300 мм выбраны исключительно для простоты расчета. 210 мм А4 недалеко ушли.
    Между любыми двумя метками погрешность будет не хуже. Ессно, сглаживание и прочие графические "удобства" надо отключить.
    И, поскольку все равно сигналы с позиционера будут сглаживаться хотя-бы ФНЧ, то интересовать будет интегральная погрешность, а она будет очень малой.
    Прочитать метки тоже не вижу проблем. Обычная оптопара прекрасно с этим справляется. Просто выходную апертуру передатчика и входную апертуру приемника надо сделать меньше ширины штриха.
    По частотам все приемлемо получается. Если взять двигатель с разумной частотой вращения ок. 3500 об/мин и "неразумный" позиционер с 360 штрихами, то частота меток будет ~ 10 кГц. Мышиная оптопара вряд-ли подойдет, а вот на двух АЛ307 - вполне. Используя АЛ307 в режиме А в качестве фотоприемника мне легко удавалось получить каналы связи на частоте 200 кГц. Кстати, частота передачи в пультах телевизоров, если мне не изменяет склероз, 96 кГц.
    Погрешность изготовления такого диска, конечно, отдельная песня, если учитывать то, что все приходится делать на коленке. Однако, тоже ничего страшного. Обычная погрешность ручной разметки не превышает +- 0,3 мм, что для диска 200мм дает погрешность не хуже 0,0015. Это насчет центровки.

    Добавлено через 12 минут
    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Разрешение 2400 DPI в обычном лазернике отнюдь не гарантирует точности хотя бы в 1/50 дюйма на длине 4 дюйма.
    Я тут посчитал, и получил относительную погрешность 1Е-4, что в процентах 0,01%.
    Последний раз редактировалось Гоша; 11.01.2008 в 09:24. Причина: Добавлено сообщение

  4. #23
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Я тут посчитал, и получил относительную погрешность 1Е-4, что в процентах 0,01%.
    Блажен, кто верует. Для проверки рекомендую отпечатать на обычном принтере несколько экземпляров "идеальной окружности" диаметром 180-200, а потом пройтись по ним катетометром или, на худой конец, хорошим штангенциркулем. 0,01% там и не пахнет.

  5. #24
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,161

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    По частотам все приемлемо получается. Если взять двигатель с разумной частотой вращения ок. 3500 об/мин и "неразумный" позиционер с 360 штрихами, то частота меток будет ~ 10 кГц.
    А длительностть одного имульса ?
    там ведь не меандр.
    это уже PIN фотодиод и входная схема к нему не из мурзилок.
    Вот только одного не пойму - а в чем кайф штрихов?
    почему нельзя ширину штриха сделать равным ширине паузы?
    Кстати, частота передачи в пультах телевизоров, если мне не изменяет склероз, 96 кГц.
    обычно 30-40, в продаже навалом интегральных приемников(которые нам не подходят), а отдельно фотодиоды шустрые купить несколько сложней.

    ...

    Только все это к чему? Я несколько раньше изложил свои мысли по этому поводу. Можно ведь и до движков от Maxon Motors дойти. Только при чем тут отечественные вертушки? Имхо чтобы получить из них серьезный звук, надо СТОЛЬКО всего переделать, что от оригинала ничего и не останется, даже винтиков
    Да и на замену многие вещи на коленке (хорошо, пусть на средней коленке) нереализуемо.
    Так стоит ли заморачиватся? может сразу купить приличный импортный вертак и радоваться жизни?
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  6. #25
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для DjAndy
    Регистрация
    20.02.2007
    Адрес
    xUSSR
    Возраст
    58
    Сообщений
    384

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Овальность печати окружности меня очень даже смущала изначально.
    Поэтому вопрос - на каком оборудовании печатать, и на чём печатать, не закрыт.

    Тот же вопрос центровки не снимается... но это уже второе.
    Меток 160. Под другое некратное 80-ти кол-во меток не нашёл в продаже кварцев, деление частот которых целыми делителями попадает ровно в 3 стандартных скорости вращения диска.

    Так называемая схема, приведённая в первом посте, лишь верхушка айсберга...
    В вопросе про схему ФНЧ всё и крылось (почти всё).

    Применительно к Веге-106 как раз и задумывалось сделать двойную ФАПЧ с регулировками по меткам двигателя и диска одновременно.
    САР с учётом угловых ускорений.

    Эх... использовать бы датчик от оптической мыши... там и метки не нужны.

  7. #26
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от DjAndy Посмотреть сообщение
    Овальность печати окружности меня очень даже смущала изначально.
    Поэтому вопрос - на каком оборудовании печатать, и на чём печатать, не закрыт.
    Лучше всего на фотопостроителе для 5х...10х оригиналов фотошаблонов ИС. Только поле там 100х100. Можно еще на машине для печати фотоформ.

  8. #27
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    там ведь не меандр.
    Почему нет? Кто мешает штрихи сделать широкими?

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    а потом пройтись по ним катетометром или, на худой конец, хорошим штангенциркулем.
    Погрешность штангенциркуля 0,05 мм. А разрешение принтера 2400 дпи 0,01мм. Низзя штангенциркулем.
    Я проверял циркулем-измерителем. Овальности не обнаружил. Термоусаживать надо бумагу - и все будет ОК.

    Цитата Сообщение от DjAndy Посмотреть сообщение
    Эх... использовать бы датчик от оптической мыши... там и метки не нужны.
    Подожди, а там разве не простенькая матрица ПЗС стоит?

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    отдельно фотодиоды шустрые купить несколько сложней
    Пожалуйста. Уже упоминавшийся мною светодиод АЛ307 прекрасно работает в качестве фотоприемника. И очень быстрого фотоприемника. Просто про эту их фичу мало кому известно. И работать нужно в режиме А, без смещения.

  9. #28
    Частый гость Аватар для Eats
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    364

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    И почему они "вываливаются" из рассмотрения?
    Да потому, что если из вертушки убрать этот массивный диск, то интегратор в твоём описании системы управления не исчезнет.
    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Достаточно голословно. Какие ошибки? Тем более принципиальные .
    Конечно, голословно. Я намеренно опустил суть и оставил только результат, потому что если я начну излагать эту суть, то это растянется на целую страницу. Вкратце:
    1. Голая масса (равно как и упругость, ёмкость или индуктивность) сама по себе ещё не интегратор.
    2. Колебательность переходных процессов в системе с ФАПЧ будет зависеть от реализации её настройки. Поэтому нельзя сказать априори, что они будут строго затухающими.
    3. Колебательность переходных процессов в разностной САР также будет зависеть от реализации её настройки. Поэтому нельзя сказать априори, что они будут незатухающими.
    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Синхронные моторы принципиально не рассматриваю, какие там могут быть проблемы?
    Ну и напрасно не рассматриваешь. Их в вертушках навалом, в том числе и в тех, что объявлены топикстартером к "кварцеванию". А проблему я уже описал — качание ротора.
    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    На диске диаметром 300 мм при 360 метках расстояние мехду метками будет около 0,1"
    Гош, на ЛЮБОМ диске (независимо от его диаметра, толщины, материала, массы и количества балансировочных отверстий) при 360 метках на оборот расстояние между метками будет РОВНО 1 градус. Никаких "около" и никаких десятых долей секунды. Но это так, мелочи, настоящая проблема не в этом. Она в центровке. Как ни клей эту плёнку, а эксцентриситет останется. И что с ним прикажешь делать?
    Всего доброго.
    Евгений.

  10. #29
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,161

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от DjAndy Посмотреть сообщение
    Эх... использовать бы датчик от оптической мыши... там и метки не нужны.
    Есть мысль что надо делать емкостной датчик, как в цифровых штангелях, только не линейный, а круговой.
    Получаем две платы. одну клеим на диск, другую ставим под ним. если датчик имеет 160 секторов, то результат будет взят интегральный сразу со всех 160 штук, что в 160 раз снижает требования к точности при аналогичном результате. Ну пусть в 100 раз. Это уже реализуемо при наколенных условиях. Будет ли он быстр - это вопрос.
    Возможно скорости не хватит.

    Лист металла калиброваной тощины, точный фрезерный станок, делительная голова с оптической шкалой и станочник который знает что с этим делать.

    Мда, нифига не бюджетно.

    Добавлено через 25 минут
    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    обнаружил. Термоусаживать надо бумагу - и все будет ОК.
    а клеить как? надо ведь сохранить точность, чтобы бумага нигде не намокла...
    Не, с бумагой это шняга будет, ее от времени, температуры, влажности поведет элементарно.

    кстати, мы от этого датчика жаждем получить _эталонную_ частоту для сравнения с другой эталонной. на диаметре 200мм при 160 меток шаг метки составит всего 4мм. при 600dpi (больше - это гонево. вот когда мне покажут лист из под лазерника с четкой линией шириной в 1/2400 дюйма ) имеем 80 линий на метку. Точнее 40 линий на метку и еще 40 на пустое пространство. это даже на 1 процент не катит.

    Не надо кварц искать. точность 0.1% обеспечит RC ген

    Дальше будет прикольней. Когда на ближайшем микросхемном заводе будет сделано 160 высокоточных меток на кремниевой круглой пластне
    мы стартанем топик про самопальную отражательную оптопару с апертурой в 5 микрон, систему бесшумной аспирации

    Ведь можно посадить на ось движка готовую шестеренку и снимать сигнал с нее, не знаимаясь извращениями и радуясь жизни.
    Последний раз редактировалось Openreel; 12.01.2008 в 01:40. Причина: Добавлено сообщение
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  11. #30
    Старый знакомый Аватар для Zloi_Santa
    Регистрация
    15.01.2006
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    40
    Сообщений
    700

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Перед тем, как приделывать к велосипеду турбину, нужно озадачится её необходимостью...

    Например Б1-01 практически не нуждается в такой стабилизации, ввиду тяжелого энерционного диска, и хорошей стабильности генератора двигателя (а то, что некоторые воспринимают, как неравномерность вращения, есть не что иное, как криво наклеенные стробоскопические метки). Да и на практике особо не заметил я отклонений.

    Вот Радиотехника-001 остро нуждается в новом генераторе (постабильнее) и , возможно, в новых силовых ключах с подобранным коэффициентом усиления. У этого проигрывателя грамотно отбалансированный диск с хорошим подшипником + неплохой двигатель.

    А Вега (Unitra) вообще не проигрыватель, в ней нет не одного узла, без трудноустранимых/неустранимых недостатков..
    Причём у всех вышеперечисленных проигрывателей, абсолютно разные реализации смем питания двигателей.

  12. #31
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    то интегратор в твоём описании системы управления не исчезнет.
    Ну да, не исчезнет, останется масса ротора двигателя. Изменится только постоянная времени - раз в 100 .
    Я говорил не об электронном интеграторе, а о массе как об интеграторе.

    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    1. Голая масса (равно как и упругость, ёмкость или индуктивность) сама по себе ещё не интегратор.
    А что-же это? Естественно, "голая" масса это только масса. Но как только появляется изменение силы (в нашем случае крутящего момента), как масса тут-же проявляет свою реактивность и становится интегратором. Точно так-же реактивность емкости и индуктивности проявляется только при изменениях тока.

    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    2. Колебательность переходных процессов в системе с ФАПЧ будет зависеть от реализации её настройки. Поэтому нельзя сказать априори, что они будут строго затухающими.
    Если в системе ФАПЧ наблюдается незатухающий процесс, то это не система ФАПЧ. Форма переходного процесса может быть как апериодическаой, так и периодической, в зависимости от настройки ФНЧ, но в установившемся режиме никаких колебаний относительно равновесного состояния не будет.

    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    3. Колебательность переходных процессов в разностной САР также будет зависеть от реализации её настройки. Поэтому нельзя сказать априори, что они будут незатухающими.
    Начнем с того, что такие САР делятся на две группы - статические и астатические.
    В статических установившийся режим всегда "стабильный", но точка равновесия смещена относительно опорного значения на некоторую величину, зависящую от коэффициента усиления в петле ООС.
    В астатичных системах выходная величина всегда колеблется вокруг равновесного состояния, а амплитуда колебаний зависит от усиления в петле ООС. Необходимое условие астатичности системы - наличие интегратора в том или ином виде.
    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    расстояние между метками будет РОВНО 1 градус. Никаких "около" и никаких десятых долей секунды.
    Ты, эта, неправильно прочитал. Вот такой значек (") обозначает не только угловую секунду, но и дюйм. Я всего-лишь перешел к линейным размерам для того, чтобы работать с известной величиной разрешения принтера - точек на дюйм.

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    а клеить как? надо ведь сохранить точность, чтобы бумага нигде не намокла...
    Не, с бумагой это шняга будет, ее от времени, температуры, влажности поведет элементарно.
    Да не бумагу я имел в виду, а лавсановую пленку. Куда ее клеить? Вырезать из нее диск и закрепить муфтами на валу - и вся недолга. А термостабилизировать ее надо обязательно - она ужимается от нагрева в печке лазерника неодинаково по длине и ширине. Если ее раза три прогнать через принтер при печати белого листа, то она перестает ужиматься. После этого можно печатать метки.
    Можно, ИМХО, и хорошим стуйником на спецпленке, только выключить печать в обе стороны и лаком потом покрыть.
    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    кстати, мы от этого датчика жаждем получить _эталонную_ частоту для сравнения с другой эталонной.
    Ты что-то сильно путаешь или не совсем понимаешь, как работает ФАПЧ. Никакая это не эталонная частота. Это частота подстраиваемая. Поэтому интересна не абсолютная точность датчика, а интегральная, поскольку фаза есть первая производная от частоты. ФАПЧ с правильно настроенным ФНЧ будет работать даже в случае, если некоторые штрихи просто пропадут. Уровень джиттера повысится, но стабильность будет сохранена.

  13. #32
    Частый гость Аватар для Eats
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    364

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Ну да, не исчезнет, останется масса ротора двигателя. Изменится только постоянная времени - раз в 100 .
    Я говорил не об электронном интеграторе, а о массе как об интеграторе.
    А что-же это? Естественно, "голая" масса это только масса. Но как только появляется изменение силы (в нашем случае крутящего момента), как масса тут-же проявляет свою реактивность и становится интегратором. Точно так-же реактивность емкости и индуктивности проявляется только при изменениях тока.
    Ладно, замяли. Налицо полное непонимание ТОЭ, ибо и масса, и ёмкость, и индуктивность являются интеграторами ровно в такой же степени, как и резистор. Я не шучу, а только выражаюсь твоим языком. Возьмём в качестве входной величины ток через резистор, а в качестве выходной — количество электричества, прошедшего через этот же резистор. Вот и получили интегрирование на одном резисторе. Не так?
    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    В статических установившийся режим всегда "стабильный", но точка равновесия смещена относительно опорного значения на некоторую величину, зависящую от коэффициента усиления в петле ООС.
    Да и наплевать нам на эту величину! Ну будет ошибка, и фиг с ней. Замкнулись по положению, вот и вся недолга. А ошибка по скорости (как производная ошибки по положению) будет равна нулю. Но дело не в этом. В 17-м посте ты утверждал, что
    "А при попытке стабилизировать скорость ротора мотора при помощи обычной, разностной САР, обязательно получим незатухаюший колебательный процесс, поскольку система заведомо астатична."
    Теперь я вижу, что ты взял свои слова обратно. Принято.
    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Ты, эта, неправильно прочитал.
    А, ну тогда ладно. Хотя, конечно, для меня нелогично видеть линейные размеры на угловом диске.
    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Поэтому интересна не абсолютная точность датчика, а интегральная, поскольку фаза есть первая производная от частоты.
    Честно говоря, это частота есть первая производная от фазы. Но это так, мелочи.
    Всего доброго.
    Евгений.

  14. #33
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    Возьмём в качестве входной величины ток через резистор, а в качестве выходной — количество электричества, прошедшего через этот же резистор. Вот и получили интегрирование на одном резисторе. Не так?
    Э*т ты сильно задвинул. Взял величину Q, которая напрямую, по определению, зависит от времени, и определил резистор как реактивность.
    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    Теперь я вижу, что ты взял свои слова обратно.
    Не брал ни разу. До тех пор, пока масса ротора ненулевая, колебания будут. Если только петлевое усиление не меньше 1. Или ты не согласен с тем, что такая система астатична?

  15. #34
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,161

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Да не бумагу я имел в виду, а лавсановую пленку. Куда ее клеить? Вырезать из нее диск и закрепить муфтами на валу - и вся недолга. А термостабилизировать ее надо обязательно - она ужимается от нагрева в печке лазерника неодинаково по длине и ширине.
    Мы на работе печатаем на спецпленках. Лет 8 уже.
    Мороки хватает, подводных камней тоже.
    Проблемы далеко не только с термоусадкой.
    Не любой принтер хорош. Новые в этом плане вообще кошмар. Ну и пальцатость принтера еще тоже ничего не говорит. LJ-5L уделывает не только рулезфоревный LJ-1100 но и совсем не бюджетный 50 килограмовый 8100.
    С софтом тоже не все тривиально.

    Про струйник уже давно думаю, но руки не доходят протестировать. У фотоструйников слишком настроек в дровах много, не факт что выведут без ресемплинга.
    Ты что-то сильно путаешь или не совсем понимаешь, как работает ФАПЧ. Никакая это не эталонная частота. Это частота подстраиваемая. Поэтому интересна не абсолютная точность датчика, а интегральная, поскольку фаза есть первая производная от частоты.

    есть эталонный генератор, есть датчик и есть фазовый компаратор. Сравнение оным идет по _каждому_ импульсу. И не просто, а еще и по длительности оных.

    Датчик всегда имеет погрешность. Теперь предположим что у нас идеальный диск, идеально отбалансирован. Трение в подшипниках равно строго константе и диск идеально вращается. Датчик дает джиттер, значительно больший чем у эталонного генератора и система начинает разгонять и тормозить движок. ФНЧ какой бы нибыл - движок всегда отреагирует.
    Пусть очень мало, но отреагирует.
    Соответсвенно если мы понижаем частоту первого полюса фнч, то увеличиваем инерционность фапч, и она может работать с плохим датчиком. Но при этом она будет стабилизировать среднюю, а не мнговенную скорость. Мгновенную будет стабилизировать инерция блина, если ее хватит. Хуже, если при этом движок имеет неравномерности вращения - выбросы оного ФАПЧ не успевает отслеживать.

    Смысл делать большое количество меток чтобы их интегрировать...

    Собственно задача чисто математическая, можно представить интернрирование в виде КИХ фильтра и смотреть как изменяется параметры от размера окна.

    Если тупо увеличить размер метки, например увеличив его в 8 раз мы в первом приближении имеем в 8 раз выше точность.
    С другой стороны, при применении КИХ фильтра с длинной вектора в 8 отводов можно получить аналогичный результат даже при прямоугольном векторе, а ведь это явно самый глупый вариант.

    Но это все в первом приближении, еще не посчитано влияние шумов и апертуры оптопары...

    Можно найти оптимальное количество меток, и параметр ы интегрирования оных, задача математическая но лениво думать ночью, тем более что исходные данные мягко говоря неполные.

    Но по любому, мы получим медленно действующую ФАПЧ, которая реально хорошо работать будет только на вылизаной механике.

    Стоит ли?

    Уровень джиттера повысится, но стабильность будет сохранена.
    А еще вместо пассика можно резинку из трусов поставить с жирной сшивкой. Ну дернет на сшивке чуток, никто и не заметит, главное на корпусе написать жирно КВАРЦЕВАЯ СТАБИЛИЗАЦИЯ

    Джиттер и (кратковременная)стабильность есть взаимосвязанные вещи.

    Считать надо конкретные значения и смотреть. Ну и весовые коэффициенты на результат накладывать - уровень заметности того или инного.

    Если взять вменяемый импортный тонарм и поставить его на неубитое роликовое 2ЭПУ-* и на ЭП-017 то...
    на мой слух 017 по плавности саунда проигрывает вчистую!

    Фото тонарма можно поглазеть тут http://openreel.narod.ru/ep017/ep017.htm
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  16. #35
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Openreel,
    ТакИ правильно, ФАПЧ поддерживает среднее значение. Из-за этого и необходим ФНЧ. А иначе - никак.

    Eats,
    Вот тебе типичный пример плохо детерминированной астатической САР. Причем постоянные времени разнятся только в 10 раз.
    U1 - сумматор, U2 - модель двигателя, U3 - модель диска.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Астат.PNG 
Просмотров:	535 
Размер:	61.2 Кб 
ID:	25750  

  17. #36
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Но по любому, мы получим медленно действующую ФАПЧ, которая реально хорошо работать будет только на вылизаной механике.
    Поэтому я и говорю, что если делать ФАПЧ по меткам на диске, то игра не стоит свеч. А ФАПЧ на двигателе - вполне можно сделать.

  18. #37
    Завсегдатай Аватар для Spammer
    Регистрация
    26.07.2006
    Адрес
    38RUS
    Сообщений
    1,694

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    раз тут у вас высокие разговоры о моделях стабилизации.кто нить может обобщенно в двух словах сказать что лучше для меньшего коэфф.детонации тяжелый маховик или безынерционый исполнительный двигатель ???(в кассетных магнитофонах)

  19. #38
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,161

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Поэтому я и говорю, что если делать ФАПЧ по меткам на диске, то игра не стоит свеч. А ФАПЧ на двигателе - вполне можно сделать.
    Вот теперь консенус. Именно эту мысль я и пытался продвинуть.

    Добавлено через 7 минут
    Цитата Сообщение от Spammer Посмотреть сообщение
    раз тут у вас высокие разговоры о моделях стабилизации.кто нить может обобщенно в двух словах сказать что лучше для меньшего коэфф.детонации тяжелый маховик или безынерционый исполнительный двигатель ???(в кассетных магнитофонах)
    Лучше нормальная механика
    Надо взять имеющуюся и оценить что и сколько вносит в неравномерность движения ленты.

    Механика кассетников - сплошной набор компромисов, и так просто увеличив нечто (например массу маховика) приличного результата не выйдет.

    Смотреть надо весь тракт, начиная от подачи ленты и заканчивая приёмом.

    У Сухова в его статьях про детонометр было описано как измерить вклад разных частей механики в общее дело.

    Его "простой детонометр" можно элементарно собрать за 1 день.
    Последний раз редактировалось Openreel; 13.01.2008 в 18:54. Причина: Добавлено сообщение
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  20. #39
    Частый гость Аватар для Eats
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    364

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Э*т ты сильно задвинул. Взял величину Q, которая напрямую, по определению, зависит от времени, и определил резистор как реактивность.
    Спокойнее, без эмоций. Я ничего не задвигал, а только лишь выразился твоим же языком. Ведь это было твоё предложение использовать для массы в качестве входной величины ускорение, а выходной — скорость. На что я сказал, что это не совсем корректно, поскольку скорость и так является интегралом от ускорения, так что и масса становится не нужна. А теперь ты уже и сам заметил некорректность такого подхода.

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Не брал ни разу. До тех пор, пока масса ротора ненулевая, колебания будут. Если только петлевое усиление не меньше 1. Или ты не согласен с тем, что такая система астатична?
    Я? А я-то здесь причём? И почему я должен делать петлевое усиление больше единицы? Ответ на твой будущий ответ находится в 32-м посте. А намёк на ответ — в 31-м.
    Всего доброго.
    Евгений.

  21. #40
    Завсегдатай Аватар для Spammer
    Регистрация
    26.07.2006
    Адрес
    38RUS
    Сообщений
    1,694

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    ну скажу так в высококлассных лпм что чаще применяетс двигатель с тяжелыми маховика ми или исполнительными?

Страница 2 из 5 Первая 1234 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •