Страница 1 из 5 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 99

Тема:

  1. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для DjAndy
    Регистрация
    20.02.2007
    Адрес
    xUSSR
    Возраст
    52
    Сообщений
    366

    По умолчанию Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Не знаю что меня дёрнуло, давно мысль крутилась, таки добил (почти) схему кварцевой стабилизации для вертушек, на бумаге пока правда.
    Почти, потому что осталось несколько нерешённых вопросов.
    К ним вернусь ниже.

    Вертушек, что xUSSR, что импортных, без кварцевой стабилизации хватает. И плавание частоты вращения с прогревом, меня допустим достаёт. Поэтому и было желание сделать стабилизацию, причём на 3 скорости - 33 1/3, 45, 78, плюс к этим скоростям их варианты - /2 и /4, для более качественной перезаписи и оцифровки.

    Трудности были с подбором кварцев для целых коэффициентов деления на 3 скорости, но таки подобрал из того что есть в продаже.

    В общем, схема получилась вроде и простая, но в то-же время и нет.

    74hc00 - генератор
    74hc4520+74hc00 - делители на 5 и на 3
    74hc4059 - переключаемый делитель (9 вариантов)
    4028 - управление делителем 74hc4059
    74hc74 - делитель на 2
    4046 - фазовый компаратор


    Ерунда получается в управлении делителем 74hc4059 - нужно ставить 38 диодов.
    Их кол-во можно уменьшить до 6, при этом выбрасывается 4028, и устанавливается дополнительно 74hc74 на деление /2 и /4. Но придётся ещё одну микросхему логики добавить для коммутации сигналов.

    Итого получаем в первом случае 7 корпусов + 42 диода, во втором 8 корпусов и 6 диодов. Без учёта ФНЧ конечно.

    Посмотрел я на это дело и решил сделать это на PLD, от Altera например.
    Сразу намного меньше пайки и габариты уменьшаются.
    И наткнулся на свою непроходимую тупизну в работе с MAX+Plus II.
    Мне всего то нужно сделать генератор, делитель с переключаемым коэффициентом деления, и фазовый компаратор.
    Буду благодарен за ссылки на примеры реализации делителей и т.п. в AHDL и VHDL.
    Мож кто поможет с реализацией данного проекта, будет конечно хорошо, но хотелось бы и самому освоить ПЛИС.

    Что касается нерешённых вопросов.
    1 - метки будут печататься бумаге лазерником и наклеиваться на нижнюю сторону диска. Датчиком будет ИФК пара. Какую оптопару лучше использовать для этих целей из доступного в продаже ? Производитель, маркировка.
    2 - ФНЧ. В принципе можно подсмотреть в схемах xUSSR проигрывателей - Э017, Э060 и т.п. Может кто уже анализировал, подскажите pls на какую схему ФНЧ лучше смотреть. Было бы неплохо запитать only от 5в.

    К вопросу - почему нужно печатать метки, а не использовать родные? Дело в том что меток бывает разное кол-во, и для разных скоростей нужно будет устанавливать 2 оптопары или даже 4. Кроме того, на дисках часто присутствует разметка лишь приблизительно соответствующая частоте вращения при 50Гц или 60Гц. Ну и т.д.
    Вообще кол-во меток может быть на дисках проигрывателей сдедующим:

    Привязка к 50Гц
    33 1/3 - 90, 180
    45 - 67*, 133*, 267*
    78 - 77*, 154*

    Привязка к 60Гц
    33 1/3 - 108, 216
    45 - 80, 160
    78 - 46*, 92*

    Звёздочками помечено кол-во меток не соответствующее точной частоте вращения при заданных 50 или 60 Гц. Т.е., нужно было или извращаться с кучей делений под самые разные варианты кол-ва меток, и таки всё равно приходить к тому что идеально не подберёшь кварцы на все три скорости, или использовать одно фиксированное.

    В принципе, при использовании ПЛИС, почти всё решается, и видимо таки придётся решать, но это уже по ходу дела.

    Эксперименты первые будут проводиться на Радиотехника 001. Скоро ещё приедет Электроника Б1-01... Товарищ решил с Вега 106 попробовать. Результаты экспериментов доложу естественно здесь.

    Добавил схемы. Второй вариант переработал, выбросил в нём лишнее.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Turntable_Quartz_Lock__DjAndy_V.01.png 
Просмотров:	2559 
Размер:	21,5 Кб 
ID:	25515   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Turntable_Quartz_Lock__DjAndy_V.02.png 
Просмотров:	2218 
Размер:	18,6 Кб 
ID:	25523  
    Последний раз редактировалось DjAndy; 07.01.2008 в 19:50. Причина: Добавлены схемы

  2. полный песец Аватар для Vidalgo
    Регистрация
    02.03.2005
    Адрес
    Jerusalem
    Возраст
    54
    Сообщений
    1.054

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от DjAndy Посмотреть сообщение
    делитель с переключаемым коэффициентом деления
    CD4522

  3. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    55
    Сообщений
    21.857

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    А на каком-нибудь 8-14 ногом 1-2-долларовом микроконтроллере все тоже самое изобразить?

    Кое-что на эту тему обсуждалось тут:
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=13439
    "Прежде чем сделать открытие, загляни в учебник"
    "Проходные конденсаторы" - в аудиотехнике не применяются.
    <-- http://altor1.narod.ru И http://www.altor.co --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  4. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для DjAndy
    Регистрация
    20.02.2007
    Адрес
    xUSSR
    Возраст
    52
    Сообщений
    366

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    На 2 - это ж скока штук CD4522 понадобится что-бы заменить 74hc4059 в 9-и вариантах деления от 1000 до 10000 ? Ну и потом, тех же 4522 в графическом редакторе max+plus II нет, как и 4059. Да и вообще они там не нужны насколько я понимаю...

    На 3 - Саша, не люблю я микроконтроллеры, уроки были хорошие от их применения... логика как-то больше нравится. Та же EPM3064 стоит около 2-х долларов, но никогда не сбойнёт и не зависнет.

  5. Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    43
    Сообщений
    2.169

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от DjAndy Посмотреть сообщение
    1 - метки будут печататься бумаге лазерником и наклеиваться на нижнюю сторону диска. Датчиком будет ИФК пара. Какую оптопару лучше использовать для этих целей из доступного в продаже ?
    Никакую оптопару. Не надо вообще так делать датчик.

    Offтопик:
    Для тахо датчика еще с натягом можно, держал в руках простенький пром датчик 140 импульсов на оборот, лазерники отдыхают. Там на листе каленой шлифованой стали калиброваные прорези. И все это на диаметре около 30мм. И это халявный датчик(современные начинаются от 256 имульсов на оборот, чуть более серьезные примерно 2к, очень серьезные до 100к и даже выше, а цена ).


    Для фазного датчика такой поход просто неприменим, любой маховик будет лучше. Делать таходатчики датчики надо по принципу как в движках от флоповодов, или ведущих у Олимпов /Электроник. Разница огромна - там на каждый импульс идет интегрированое значение со всех зубьев, меток, полюсов и тд, что на порядки улучшает разрешение и снижает детонацию.
    ...

    ФНЧ надо считать под конкретный привод, с учетом нагрузки, особенностей двигателя и тд.

    В качестве очень приблизительного расчета можно глянуть даташит на камень M51971.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  6. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для DjAndy
    Регистрация
    20.02.2007
    Адрес
    xUSSR
    Возраст
    52
    Сообщений
    366

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Никакую оптопару. Не надо вообще так делать датчик.
    Off:Для тахо датчика еще с натягом можно, держал в руках простенький пром датчик 140 импульсов на оборот, лазерники отдыхают.
    [...]
    Для фазного датчика такой поход просто неприменим, любой маховик будет лучше. Делать таходатчики датчики надо по принципу как в движках от флоповодов, или ведущих у Олимпов /Электроник. Разница огромна - там на каждый импульс идет интегрированое значение со всех зубьев, меток, полюсов и тд, что на порядки улучшает разрешение и снижает детонацию.
    Готовые угловые датчики это конечно интересно (140 не попадает кстати), но в вертушку их ставить некуда... не представляю каким образом.
    По принципу как это сделано в флоповодах, и в тех же проигрывателях с прямым приводом - печатные таходатчики... Такое легче при производстве решать и закладывать в конструкцию изначально, чем устанавливать при доработке существующих проигрывателей. Хотя мысль интересная и правильная. Можно и две "шестерни" со встречными зубьями... я правда не совсем пока в процесс магнитных полей там въехал. Как правильно намагничивать одно зубчатое колесо и как снимать информацию со второго. Подумаю. С другой стороны, экранировать придётся хорошо эту всю конструкцию, головки то ой как реагируют на все магнитые поля по близости, особенно на подвижные.

    Что касается оптопары, то в очень многих импортных вертушках именно оптопара и является датчиком. Примеры могу привести, на работе выписка из сервис мануалов лежит.
    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    ФНЧ надо считать под конкретный привод, с учетом нагрузки, особенностей двигателя и т.д.
    В качестве очень приблизительного расчета можно глянуть даташит на камень M51971.
    Спасибо за наводку, загляну обязательно. В принципе, уверен что существуют готовые решения, и что я тут старый велосипед изобретаю... сам правда не нашёл ничего такого. Не обижусь если ткнёт кто-то носом.

  7. Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    43
    Сообщений
    2.169

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от DjAndy Посмотреть сообщение
    Готовые угловые датчики это конечно интересно (140 не попадает кстати), но в вертушку их ставить некуда... не представляю каким образом.
    Готовый датчик был для примера требуемой технологии.

    Что касается оптопары, то в очень многих импортных вертушках именно оптопара и является датчиком. Примеры могу привести, на работе выписка из сервис мануалов лежит.
    Надо подробно смотреть где оно стоит что делает.

    Спасибо за наводку, загляну обязательно. В принципе, уверен что существуют готовые решения, и что я тут старый велосипед изобретаю... сам правда не нашёл ничего такого. Не обижусь если ткнёт кто-то носом.
    Универсальный вариант на жесткой логике имхо нереализуем. Все врертушки разные, движки внутри разные. И если нет реального опыта в электроприводе, то результат неизвестен - подводных камней там тонна.

    Имхо относительно просто можно закварцевать только вертушку с пассиковым приводом, при этом таходатчик конечно не на блин, а на движок ставить. Если там напрямую нерулимый движок - например сетевой асинхронник, то для начала сделать ему стабильное по частоте и напряжению питание.

    С прямыми приводами все индивидуально решать надо.
    И таходатчик у них обязан быть изначально - ничего печатать и клеить не надо.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  8. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для DjAndy
    Регистрация
    20.02.2007
    Адрес
    xUSSR
    Возраст
    52
    Сообщений
    366

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Не на жёсткой логике окончательно, на PLD, где можно задать достаточное кол-во делителей выбираемых пользователем.

    Кстати, сколько импульсов на оборот в какой вертушке дают датчики ?
    В том же Арктур-006 например.

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Имхо относительно просто можно закварцевать только вертушку с пассиковым приводом, при этом таходатчик конечно не на блин, а на движок ставить.
    Ого. ДАТЧИК ТОЛЬКО НА БЛИН, ему же нужно стабилизировать скорость а не движку. С ремнём кварцевать хуже, поскольку ремешок свои колебательные свойства имеет, там как раз плавность управления двигателем очень важна.

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Если там напрямую нерулимый движок - например сетевой асинхронник, то для начала сделать ему стабильное по частоте и напряжению питание.
    Для начала давайте с рулимыми разберёмся. А для нерулимых делается управляемый генератор и усилитель. За основу можно взять ту же Б1-01, но сделать усилитель интегральным.

    Ребята, ну можно не поступать как везде - спрсишь одно, ответят другое. Мы же тут не ракетную установку с расчётом на миллион лет полёта расчитываем "это так не делается, а это не туда"... Я хочу сделать так, потому что вижу в таком варианте самый простой и доступный каждому способ реализации. Что-то я не видел за 33-х летнюю историю существования Вега-106, во всех вариантах, что-бы кто-то сделал в ней стабилизацию кварцевую, хотя на 2 скорости это можно было сделать и просто. И тем более для того же Арктур-006, там ещё проще. Мне просто нужна небольшая помощь, ответы на вопросы...

    Кстати, для тех кто хотел бы в своём проигрываетеле сделать кварцевую стабилизацию, было бы неплохо составить здесь потихоньку списочек некварцованных проигрывателей. Я бы сверху в табличку набивал.
    Например вот с такими полями:
    Производитель - ..................
    Марка - ..............................
    Тип привода - (прямой, пассиковый и т.п.) ..................
    Тип двигателя - (коллекторный, постоянного тока бесколлекторный и т.п.) ...................
    Напряжение питания двигателя .......................
    Кол-во импульсов с датчика (если имеется) за оборот диска ................
    Кол-во меток на диске 33 (50Гц)......................
    Кол-во меток на диске 45 (50Гц)......................
    Кол-во меток на диске 78 (50Гц)......................
    Кол-во меток на диске 33 (60Гц)......................
    Кол-во меток на диске 45 (60Гц)......................
    Кол-во меток на диске 78 (60Гц)......................

    Неизвестные данные не заполнять да и всё. Кто-то добавит рано или поздно.

    ОК. Так что, по схеме ФНЧ никаких вариантов ? Может надо его делать на операционниках с памятью ? Всё таки на входе сигнал не постоянный, появляется периодически в виде импульсов "1" или "0", остальное время "Z" состояние на выходе фазового компаратора.

  9. Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    43
    Сообщений
    2.169

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от DjAndy Посмотреть сообщение

    Ого. ДАТЧИК ТОЛЬКО НА БЛИН, ему же нужно стабилизировать скорость а не движку.
    Тут такая фишка. Диск на верушке может быть с большим моментом инерции. При пассиковом приводе можно получить передачу 1:20. За счет гибкости пассика можно плучить развязку блина от быстрых колебаний скорости двигателя, закварцевав последний по частоте (что технический проще).
    А сделать на коленке аналогичное по качеству с прямым приводом будет сложней.

    С ремнём кварцевать хуже, поскольку ремешок свои колебательные свойства имеет, там как раз плавность управления двигателем очень важна.
    Колебательные свойства не телько ремешок имеет. Равно как ремешок имеет не только колебательные свойства. И ремешки очень разные бывают.

    По этому и предлагается закварцевать сам движок,
    поскольку меньше каскадов ООС охватываем, легче получить и быстрый отклик и стабильность.


    Для начала давайте с рулимыми разберёмся. А для нерулимых делается управляемый генератор и усилитель.
    После чего надо снять характеристику с полученого привода, составить ее мат модель, расчитать модель управления, выяснить реализуемость требуемых параметров, определить передаточную характеристику ФНЧ и только после этого спрашивать - а какая схема для него годится.

    Иначе будет не работать, плохо работать и тд.


    Ребята, ну можно не поступать как везде - спрсишь одно, ответят другое. Мы же тут не ракетную установку с расчётом на миллион лет полёта расчитываем "это так не делается, а это не туда"... Я хочу сделать так, потому что вижу в таком варианте самый простой и доступный каждому способ реализации.
    Хорошо, спросим так - какой результат ожидается и чего ради все это затевается? Если при результате ЭП-017 и подобные выигрывают, то ведь не интересно совсем. Экономический нецелесообразно, купить живую 017(опционально доработать напильником) проще и результат ясен.

    А если ожидается результат прямой привод _значительно_ лучше чем 017, то самый простой и доступный с моих позиций не выйдет - придется немало повозится и изучить.

    В свое время делал кварцевый стробоскоп на жесткой логике и лазерной указке, возился и с Корветом 038,
    радиотехниками, даже разными 2ЭПУ-*.

    Выводы я для себя все сделал, на кошках натренировался. Заниматься кардинальной переделкой отечественных вертушек лично у меня желания уже нет.

    Необходимость в сабже для меня тоже не совсем ясна.
    ЭП017 имеет вполне неплохую стабильность при включеном питч контроле. Стабильность частоты Г3-118 после часового прогрева и в течении часа вполне сопоставима с бюджетным кварцевым осцилятором.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  10. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для DjAndy
    Регистрация
    20.02.2007
    Адрес
    xUSSR
    Возраст
    52
    Сообщений
    366

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Уважаемый Openreel, мне абсолютно неважны экономические целесообразности, и прочая лабуда вместе с 017-й электроникой.
    Мне просто хочется сделать а не рассуждать.
    Гнаться за скоростью стабилизации я не собираюсь, особенно в случае с ременной передачей, по понятным причинам.

  11. Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    43
    Сообщений
    2.169

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от DjAndy Посмотреть сообщение
    Уважаемый Openreel, мне абсолютно неважны экономические целесообразности, и прочая лабуда вместе с 017-й электроникой.
    Мне просто хочется сделать а не рассуждать.
    Гнаться за скоростью стабилизации я не собираюсь, особенно в случае с ременной передачей, по понятным причинам.
    А зачем тогда ФАПЧ? Делай АПЧ, обратную связь с датчика на движке и ненадо тут мозги канифолить.

    Оптопару бери любую, какую сможешь найти, главное чтобы она обеспечивала необходимую скорость срабатывания. Последнее проверяется элементарно - от генератора прямоугольника запитываем излучатель, скопом смотрим фронты и задержку на приемнике. Достаточно даже одноканального с внешней синхрой.

    Хочешь совсем просто и чтоб "всем доступно" - выдирай оптопару из механической мыши. При нагрузке около 30ком, 1 килогерц совместимый с кмоп напрямую вытянуть можно.

    На свете есть море оптопрерывателей, но никто не знает каких конкретно сможешь купить. Их в народных магазинах кот наплакал. Как вполне альтернативный вариант - искать отдельно излучатель и приемник.
    Их опять есть море, и быстрых и всяких, но в народных магазинах опять по пальцам посчитать. У всяких эльфов как всегда дорого.

    ...
    У нашего ВМ-12 на тонвале стоит движок с таходатчиком.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  12. Старый знакомый Аватар для sherif
    Регистрация
    27.08.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    55
    Сообщений
    615

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от DjAndy Посмотреть сообщение
    Что-то я не видел за 33-х летнюю историю существования Вега-106, во всех вариантах, что-бы кто-то сделал в ней стабилизацию кварцевую, хотя на 2 скорости это можно было сделать и просто. И тем более для того же Арктур-006, там ещё проще. Мне просто нужна небольшая помощь, ответы на вопросы...
    В Радиоежегоднике была статья, где автор пробовал делать кварцевую стабилизацию для Веги 106, но ничего не получилось. ФАПЧ работала крайне неустойчиво и он ограничился, кварцевой подсветкой и доработкой стабилизации на валу двигателя.

    пост 40 http://forum.vegalab.ru/showthread.p...2%E5%E3%E0+106

    Кварцевая стабилизация диска реализована в Эл-ке ЭП-017, Эстонии-010, где используется непосредственный привод диска.

  13. Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.507

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    DjAndy,
    Оптический диск с приемлемой точностью и практически произвольным количеством меток можно напечатать на лазерном принтере на лавсановой пленке. Для примера диск на 60 меток.
    Кстати, диск можно сделать комбинированный, с разным количеством меток для разных скоростей.
    А какие тебе нужно коэффициенты деления реализовать?

    Openreel,
    Согласен, нужно стабилизировать скорость вращения двигателя, а не диска, инерционность которого будет еще увеличена за счет ФНЧ, постоянная времени которого для стабильной работы должна быть хотя-бы на порядок больше, чем самое большое тау системы. При маломощном моторе эта величина может достигать десятков секунд, а это явный перебор.
    ФАПЧ, ИМХО, все-таки предпочтительней, чем простая АПЧ по рассогласованию. Из-за наличия интегратора в виде массивного диска при АПЧ получится астатическая система регулирования, при этом обязательно будут наблюдаться колебания относительно точки равновесия. Другой вопрос, что эти колебания могут быть относительно малы, но все-же они будут принципиально.
    Вложения Вложения

  14. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    55
    Сообщений
    21.857

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    На 3 - Саша, не люблю я микроконтроллеры, уроки были хорошие от их применения... логика как-то больше нравится. Та же EPM3064 стоит около 2-х долларов, но никогда не сбойнёт и не зависнет.
    А микроконтроллер почему может сбойнуть? что именно в нем может сбойнуть? Регистры? Так они такие же как и в ПЛД.
    программная память? Так и в ПЛД есть программная память.
    А даже если МК и сбойнет раз в месяц, так только на время срабатывания вотчдога, т.е. десяток миллисекунд
    Или ты такое не переживешь?
    "Прежде чем сделать открытие, загляни в учебник"
    "Проходные конденсаторы" - в аудиотехнике не применяются.
    <-- http://altor1.narod.ru И http://www.altor.co --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  15. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    2.696

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от DjAndy Посмотреть сообщение
    Уважаемый Openreel, мне абсолютно неважны экономические целесообразности, и прочая лабуда вместе с 017-й электроникой.
    Мне просто хочется сделать а не рассуждать.
    Гнаться за скоростью стабилизации я не собираюсь, особенно в случае с ременной передачей, по понятным причинам.
    Дело не в том, собираешься ли ты "гнаться за скоростью" или нет.
    Делители/ПЛИС/микроконтроллеры - все это совершенно вторично (кстати, в Max-Plus II, Quartus или ISE не обязательно использовать AHDL/VHDL/Verilog, а можно просто нарисовать схему, в том числе даже в формате привычных микросхем 74-той серии).

    Дело в физике процесса.

    Схема стабилизации частоты вращения - это САР, то есть система с обратной связью.

    При этом потенциальный, "математический" потолок возможностей любой САР определяется в основном двумя вещами - точностью (т.е. шумом и систематическими погрешностями) элемента сравнения (датчика) и АФЧХ объекта регулирования.

    Теперь посмотрим на задачу, что именно подлежит стабилизации и что именно измеряет датчик.

    Стабилизации в устройствах звуковоспроизведения подлежат
    а) мгновенная угловая скорость (производная углового положения) и, в меньшей степени,
    б) средняя скорость на базе единиц-десятков минут (общий угловой путь, пройденный за время в единицы-десятки минут).

    Так вот, методы улучшения а) и б) - жестко конфликтуют между собой.

    Оптимальное решение для "а" - двигатель с жесткой стабилизацией частоты вращения его вала быстродействующей САР и узкополосный оптимально задемпфированный механический ФНЧ (пассик-двойной маховик с вязким демпфированием), с полосой пропускания механического ФНЧ много меньше полосы действия САР - для сглаживания шума датчика САР. Любая попытка ввести ОС с датчика, расположенного "после" этого механического ФНЧ, на выходном валу, приведет к увеличению минимально достижимого шума угловой скорости.

    Оптимальное решение для "б" - прямой привод малоинерционного диска/тонвала с ФАПЧ по многопрорезному диску, с компенсацией погрешности эксцентриситета и усреднением угловой погрешности зубьев/прорезей. Но про малый шум угловой скорости (малую высокочастотную детонацию, джиттер) в этом случае можно забыть - т.к. в предельном случае это решение вырождается в... шаговый двигатель. Оно надо ?

    Возможно нахождение определенного компромисса между этими требованиями (использование частотно-взвешенной многопетлевой системы, в которой ОС в разных диапазонах частот берется с разных датчиков), но задача эта настолько нетривиальна, что подобные НИОКР не всегда делали даже при проектировании САР межпланетных аппаратов.
    Последний раз редактировалось sia_2; 11.01.2008 в 01:13.

  16. Частый гость Аватар для Eats
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    50
    Сообщений
    241

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Из-за наличия интегратора в виде массивного диска
    Гош, интегратором этот диск станет только в том случае, если входной величиной считать крутящий момент, а выходной — круговую скорость. Или входной — скорость, а выходной — положение. В общем, надеюсь, намёк понятен? Сам же по себе голый диск ну ни разу не интегратор, и проблема там не в нём, и даже не в упругости пассика, а в его проскальзывании, причём непредсказуемом. Замкнувшись по двигателю, ты не обеспечишь стабильное вращение диска. А замкнувшись по диску, получишь в канале обратной связи все прелести фрикционной передачи с неизбежными колебаниями независимо от варианта настройки контура скорости или положения.
    Всего доброго.
    Евгений.

  17. Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.507

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Eats,
    Ну а как его (диск) еще рассматривать? Конечно, только в координатах крутящий момент- скорость-ускорение. Какой смысл рассматривать голый диск - разве что любоваться им? А любая масса, присутствующая в системе, будет реактивностью - интегратором.
    Я хотел сказать только то, что все переходные процессы в системе с жестко стабилизированной ФАПЧ скоростью вращения двигателя будут априори затухающими, а переходной процесс установления скорости самого двигателя будет в значительной степени демпфирован значительно бОльшей, чем масса ротора мотора, массой диска. Да и проскальзывания в установившемся режиме можно сделать пренебрежимо малыми.
    А при попытке стабилизировать скорость ротора мотора при помощи обычной, разностной САР, обязательно получим незатухаюший колебательный процесс, поскольку система заведомо астатична. Амплитуду колебаний, конечно, теоретически можно сделать сколь угодно малой, но только теоретически.
    Безусловно, я сильно упрощаю. Как правило, САР с плохо детерминированными параметрами - а в данном случае именно так и есть, достаточно прикинуть массы ротора и диска, различаться будут точно в сотни раз, так вот, такие САР строят по многоканальной схеме - и по регулируемому параметру, и по первой производной, иногда и канал второй производной вводят. Только сложность всего этого хозяйства может быть оправдана исключительно "космическими" требованиями.
    В вертушках, в свое время, я ограничивался тем, что стабилизировал скорость вращения мотора. Как правило это были асинхронные двигатели. Делался двухфазный высокостабильный генератор, статор перематывался толстым проводом, а стробоскоп кварцевался. И все.
    Стабилизировать скорость вращения коллекторного двигателя тоже не вижу проблем, позиционер правильно подобрать да ФНЧ настроить. Только не люблю я их в вертушках.

  18. Частый гость Аватар для Eats
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    50
    Сообщений
    241

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Ну а как его (диск) еще рассматривать? Конечно, только в координатах крутящий момент- скорость-ускорение.
    Ну вот мне это, честно говоря, не очевидно. Крутящий момент и угловое ускорение — это одно и то же (с поправкой на масштабный коэффициент, коим в данном случае будет момент инерции). А вот откладывая по вертикальной оси переменную, а по горизонтальной — её производную, как ты это предлагаешь, у тебя из любого звена получается интегратор. При этом само звено вываливается из рассмотрения. То есть при любой ненулевой массе вращающегося тела ты делаешь это тело (не только диск, а и вал двигателя, например) интегратором. У тебя получается наука ради самой науки.

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    А любая масса, присутствующая в системе, будет реактивностью - интегратором.
    Я хотел сказать только то, что все переходные процессы в системе с жестко стабилизированной ФАПЧ скоростью вращения двигателя будут априори затухающими, а переходной процесс установления скорости самого двигателя будет в значительной степени демпфирован значительно бОльшей, чем масса ротора мотора, массой диска. Да и проскальзывания в установившемся режиме можно сделать пренебрежимо малыми.
    А при попытке стабилизировать скорость ротора мотора при помощи обычной, разностной САР, обязательно получим незатухаюший колебательный процесс, поскольку система заведомо астатична. Амплитуду колебаний, конечно, теоретически можно сделать сколь угодно малой, но только теоретически.
    Строго говоря, каждый из этих трёх абзацев содержит по одной принципиальной ошибке.

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    Безусловно, я сильно упрощаю.
    Да дело не в упрощении! Я тоже стараюсь не лезть в дебри и не только не пишу тебе дифуравнений двухмассовой системы с упругой связью, но даже стараюсь не пугать тебя названиями оптимумов настройки систем на заданные критерии. Дело в том, что в предлагаемых тобою вариантах результат будет не таким, каким ты его предсказываешь.

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    САР строят по многоканальной схеме - и по регулируемому параметру, и по первой производной, иногда и канал второй производной вводят. Только сложность всего этого хозяйства может быть оправдана исключительно "космическими" требованиями.
    Отнюдь. Требования в таких случаях более чем земные. И, в частности, в вертушке вполне применима настройка контура положения на оптимум по модулю, чтобы избежать колебательности, контура скорости по обстановке (в зависимости от типа двигателя), а вот контур тока в нашем случае действительно можно и не делать. Такая система даст нулевую ошибку по скорости при отсутствии колебаний. А в одноконтурной системе, замкнутой только по скорости, у тебя точно будет либо ненулевая ошибка по скорости, либо некоторая колебательность (последняя, однако, будет сглажена диском, если он находится вне петли ОС). Кстати, загляни к соседям из "Электроника 004", там иногда и про Олимпы проскакивает. Так вот в Олимпе-004 типичная двухконтурная система вроде той, какую я только что описал. Только за точность настройки контура положения в Олимпе не поручусь, ибо сам не проверял. На слух примерно соответствует, и ладно. Дело в том, что в такой системе даже при неточной настройке гарантирована нулевая ошибка по скорости, изменится только переходный процесс.

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    В вертушках, в свое время, я ограничивался тем, что стабилизировал скорость вращения мотора. Как правило это были асинхронные двигатели. Делался двухфазный высокостабильный генератор,
    Не-е, ну если такой точности достаточно, то можно ветку закрывать. Тут, вон, говорят, что метки для датчика нельзя печатать на лазернике, а ты предлагаешь незамкнутые асинхронник с фрикционной парой! Тем более, что DjAndy собрался Электронику Б1-01 кварцевать, а в ней синхронный движок без качаний ротора, в нём и перематывать ничего не надо.
    Всего доброго.
    Евгений.

  19. Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.507

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    То есть при любой ненулевой массе вращающегося тела ты делаешь это тело (не только диск, а и вал двигателя, например) интегратором.
    А что, разве не так? И почему они "вываливаются" из рассмотрения? Как раз не вываливаются.
    А выражение "рассмотреть в координатах" я применил фигурально, корректно выражаясь - нужно было написАть - "с точки зрения". Но это не звучит.

    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    Строго говоря, каждый из этих трёх абзацев содержит по одной принципиальной ошибке.
    Достаточно голословно. Какие ошибки? Тем более принципиальные .

    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    не пишу тебе дифуравнений двухмассовой системы с упругой связью, но даже стараюсь не пугать тебя названиями оптимумов настройки систем на заданные критерии.
    Меня уже лет 30 не пугают ни дифуравнения, ни какие-бы то ни было критерии. Поверь, я не высасываю из пальца то, о чем пишу. Специальность у меня по образованию - теория систем автоматического регулирования. И лучшие годы потрачены на разработку устройств, которые до сих пор где-то на высоте от 300 км от Земли вращаются. И только там было подобное ТЗ на вращающуюся систему. Один опорный генератор стоил - как полтроллейбуса.
    В одном ты прав - здесь не место чистой теории

    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    Не-е, ну если такой точности достаточно, то можно ветку закрывать.
    А в чем проблема? LC генератор с термокомпенсированным контуром имеет нестабильность порядка 10-5, это 0,001%. Ну пусть все остальное увеличит нестабильности еще на порядок. 0,01%- этого мало? По-моему, все, что лучше - только из любви к искусству.
    А неравномерность скольжения, если оно превышает эти-же величины, надо устранять.
    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    тем более, что DjAndy собрался Электронику Б1-01 кварцевать, а в ней синхронный движок без качаний ротора
    Синхронные моторы принципиально не рассматриваю, какие там могут быть проблемы?

    Добавлено через 27 минут
    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    Тут, вон, говорят, что метки для датчика нельзя печатать на лазернике
    Где говорят? Кто говорит?
    На диске диаметром 300 мм при 360 метках расстояние мехду метками будет около 0,1" При разрешении принтера 2400 dpi максимальная относительная погрешность между соседними штрихами не превысит 0, 002. Конечно, пленку перед печатью надо прогнать пару раз через печку принтера и дать ей "термоустаканиться".
    Последний раз редактировалось Гоша; 11.01.2008 в 01:01. Причина: Добавлено сообщение

  20. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    2.696

    По умолчанию Re: Кварцевая стабилизация вращения диска ЭПУ

    Цитата Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение
    На диске диаметром 300 мм при 360 метках расстояние мехду метками будет около 0,1" При разрешении принтера 2400 dpi максимальная относительная погрешность между соседними штрихами не превысит 0, 002. Конечно, пленку перед печатью надо прогнать пару раз через печку принтера и дать ей "термоустаканиться".
    Разрешение 2400 DPI в обычном лазернике отнюдь не гарантирует точности хотя бы в 1/50 дюйма на длине 4 дюйма. Т.е. вполне возможна "овальность" напечатанного диска в доли процента.

Страница 1 из 5 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •