Показано с 1 по 19 из 19

Тема:

  1. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.930

    По умолчанию Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Когда нет фильтров, то оптимальное положение пищалки будет как кончик купола, на одном уровне с колпачком СЧ динамика.

    А когда есть фильтры (например 1-го порядка), то также или уже нужно искать другое местоположение ?

    Добавлено через 25 минут
    Нашел тут в инете такое:

    У математики то все точно и четко!
    Любой сигнал можно разложить в гармонический ряд Фурье.
    Если принять за точку отсчета координаты центра излучения твитера,
    то в точке прослушивания сигнал от него будет
    иметь вид T=A1*sin(2p*f*t)
    А от мидбаса центр излучения которого сдвинут естественно M=A2*sin(2p*f*t+ф+ф0)
    где ф0 - начальный фазовый сдвиг определямый разностью расстояний
    и ф - то же самое определяемое влиянием кроссовера.
    Кстати, влияние кроссовера будет зависеть от частоты т.е. ф=F1(f)

    Вводя задержку мы приводим сигнал к виду
    M=A2*sin(2pf*(t+/-dt)+ф+ф0)
    очевидно что можно подобрать такую задержку чтобы 2pf*dt+ф+ф0=0
    НО! это будет выполнено только для конкретной частоты f

    Я понял только одно, что задержка - это наверное и есть поиск положения пищалки относительно средника.

    Добавлено через 54 минуты
    Или вот еще:
    Полярность пищалки на шуме определить можно так: если звук сливается и становится ниже- значит, фаза , а если тоньшеет и разбегается по динамикам- то нефаза. А вообще-то, и в правильной фазе но с кривым фильтром правильное включение даст и провал и горб и вообще всё что угодно.Ушами это невероятно трудно вычислить, так что вы не одиноки в своей беде
    Это я проделал моментально. Сгенерил бедый шум в CoolEdit-е, подсунул его LSPCAD-у и нажал Play.
    Че там куда разбегается, вообще не врубился, но если двигать вперед назад пищалку, звук меняется решительно. Есть положение где звук менее тощий и меньше режет уши. Но ведь уши наверняка реагируют в первую очередь на изменение АЧХ - где высоких больше, там и более тощий звук. Или я путаю ?
    Последний раз редактировалось ZugDuk; 05.01.2008 в 01:08. Причина: Добавлено сообщение

  2. Регистрация не подтверждена Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Я определяю положение ак. центров с помощью SpectraPlus и микрофона. Там есть delay finder - запускаешь его на белом шуме, он выдает задержку между двумя каналами (один канал - просто loop зв. карты, второй - карта-усь-динамик-микрофон-карта), сначала находишь задержку одного дина, потом второго, разница задержек - смещение ак. центров друг относительно друга.

    При расчете смещения динов с учетом фильтров надо принимать во внимание ФЧХ фильтров, зависящее от типа фильтра. В зависимости от типа фильтра будем иметь разное смещение фаз на самой частоте раздела, что будет определять направленность гл лепестка. Зная разность фаз на частоте раздела, частоту и скорость звука - считаешь доп смещ ак. центров для нужной направленности гл лепестка по кр мере на частоте раздела.

    Но! ФЧХ - вещь сугубо непостоянная от частоты, опять же - в зависимости от типа фильтра будем иметь разный сдвиг фаз между динами на разных частотах (и направленность гл лепестка, кстате, будет крутиться от частоты).

    Именно поэтому так популярен ЛР4 - у него и вч, и сч имеют одинаковую фчх, т.е. дины на всех частотах работают синфазно (правда если на сч бандпасс, то чтобы не расходился с вч, надо давать ему играть октавы 3-4 вниз от вч).

    ФЧХ фильтров можно посмотреть в любой программулине по расчету фильтров. Разность фаз - либо там же, либо самому посчитать.

    Кстате, ориентироваться только по фильтрам можно только тогда, когда дин в оформлении имеет ровную АЧХ/ФЧХ. Иначе надо рассматривать систему дин+оформление+фильтр..
    Последний раз редактировалось mixxxxxer; 05.01.2008 в 04:25.

  3. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.930

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    мдя. На слух очень хорошо определять не фазу, а наоборот противофазу. Попробовал тут, что на белом шуме, что на розовом, двигаю так, чтоб звук нравился, потом меряю - противофаза выходит. На измерении провал. Пытался по измерению выставить, потом включить шум, послушать как он звучит, запомнить, чтоб потом на слух выставлять. Выставляю, ну никак не понимаю, чем так синфазность примечательна, ставлю как слышиться, меряю, опять противофазность получается


    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    Я определяю положение ак. центров с помощью SpectraPlus и микрофона. Там есть delay finder - запускаешь его на белом шуме, он выдает задержку между двумя каналами (один канал - просто loop зв. карты, второй - карта-усь-динамик-микрофон-карта)
    Ага. Понятно, пригодится метода.

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    При расчете смещения динов с учетом фильтров надо принимать во внимание ФЧХ фильтров, зависящее от типа фильтра. В зависимости от типа фильтра будем иметь разное смещение фаз на самой частоте раздела, что будет определять направленность гл лепестка. Зная разность фаз на частоте раздела, частоту и скорость звука - считаешь доп смещ ак. центров для нужной направленности гл лепестка по кр мере на частоте раздела.
    Неплохо было бы иметь методу, чтоб уже с фильтрами находить оптимальное положение. Ведь обычно заранее примерно понятно, какие будут фильтры. Например у меня сейчас 1-го порядка. Задачка подвинуть пищаль так, чтобы звуковой образ был наиболее цельным.

    А какое кстати положение будет правильным теоретически? Наверняка не акустических центров, ведь повешаны фильтры. Тогда какое ?

    З.Ы. Я тут еще пытался таким макаром искать синфазность на границе раздела полос. Подавал синус частотой как середина этой самой границы. К микрофону подключал осцилограф и двигая пищалку добивался наибольшей амплитуды синусойды.

  4. Регистрация не подтверждена Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    А какое кстати положение будет правильным теоретически? Наверняка не акустических центров, ведь повешаны фильтры. Тогда какое ?
    "Правильным" положением динов будет такое, чтобы вектор гл лепестка направленности "смотрел" в точку прослушивания. При этом очень желательно, чтобы:

    1) направленность гл лепестка не зависела от частоты - тем самым обеспечиваем пространственно статичный тональный баланс;
    2) боковые лепестки были небольшими - тогда и воздействие комнаты из-за отражений боковых лепестков будет меньше (оно по своему вкладу в звук не такое, как диффузные поздние отражения), и сам гл лепесток будет шире (угол, в котором звук давл примерно постоянно) - сл-но "свитспот" (область комфортного прослуш) будет больше.. А небольшие они тока тогда, когда режем так как надо с учетом расстояния между динами..

    Собственно, это и воспринимается как "слитность" звучания динов..

    Так что "теоретически" правильного положения нет.. Играют несколько конкретных динов, стоящих в конкретном акуст оформлении в конкретной комнате, в которой слушатель сидит в данном конкретном месте.. Под это место все и подстраивается..

    Посмотреть диаграмму напр в зависимости от частоты, расстояния между динами, разности фаз и затуханием на частоте раздела можно xdir-ом (спасибо Grey-ю)..
    Вложения Вложения
    • Тип файла: zip xdir.zip (244,6 Кб, Просмотров: 268)
    Последний раз редактировалось mixxxxxer; 05.01.2008 в 16:52.

  5. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Жень, фаза зависит от многого, набег сильно зависит от самих голов. ЛспКАД тебе в руки там и покрути какая глубина установки будет верной.
    Сергей.

  6. Старый знакомый Аватар для Korotkoff
    Регистрация
    27.10.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    555

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    А какое кстати положение будет правильным теоретически? Наверняка не акустических центров, ведь повешаны фильтры. Тогда какое ?
    Вопервых динамики должны быть включены в фазе не взирая на фильтры, тогда фронт импульса будет воспроизводится правильно. А фазу настраивать сдвигом пищалки. Чем выше раздел, тем проще, но не всем это нравиться.
    Если ты хочешь обладать тем, чем ты никогда не обладал, нужно сделать то, что ты никогда не делал.

  7. Регистрация не подтверждена Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Цитата Сообщение от Korotkoff Посмотреть сообщение
    Вопервых динамики должны быть включены в фазе не взирая на фильтры, тогда фронт импульса будет воспроизводится правильно.
    Сорри, но ето не есть верно.. очень даже "взирая на фильтры" надо включать..

  8. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.930

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Цитата Сообщение от Korotkoff Посмотреть сообщение
    Вопервых динамики должны быть включены в фазе не взирая на фильтры, тогда фронт импульса будет воспроизводится правильно. А фазу настраивать сдвигом пищалки.
    Вот я тоже интуитивно так посчитал, по этому и купил пищалку в капельке, чтоб удобней двигать было.

    Цитата Сообщение от Korotkoff Посмотреть сообщение
    Чем выше раздел, тем проще, но не всем это нравиться.
    Длина волны меньше, значит не так далеко таскать придется. С этой точки зрения проще.

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    Жень, фаза зависит от многого, набег сильно зависит от самих голов. ЛспКАД тебе в руки там и покрути какая глубина установки будет верной.
    Да. LSPCAD замечательная программа, но кормить ее нужно правильными кривульками, как АЧХ, так и фазовыми, а вот со вторым у меня фигня выходит, фаза скачет как недорезаная, а если начало окна задвинуть за начало импульса то фаза нормализуется, но АЧХ изменяется довольно серьезно. Не получается у меня фазу динамиков увидеть.

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    "Правильным" положением динов будет такое, чтобы вектор гл лепестка направленности "смотрел" в точку прослушивания.
    А как узнать, каким будет лепесток ? По теории (я тут по лазил по инету, почитал) при фильтре первого порядка, если ничего не двигать, то слушатель должен висеть на потолке Туда будет направлен главный лепесток. Но ничего не понятно, что будет если подвинуть пищалку. Да и не понятно, куда ее двигать, вперед или назад.


    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    При этом очень желательно, чтобы:

    1) направленность гл лепестка не зависела от частоты - тем самым обеспечиваем пространственно статичный тональный баланс;
    2) боковые лепестки были небольшими - тогда и воздействие комнаты из-за отражений боковых лепестков будет меньше (оно по своему вкладу в звук не такое, как диффузные поздние отражения), и сам гл лепесток будет шире (угол, в котором звук давл примерно постоянно) - сл-но "свитспот" (область комфортного прослуш) будет больше.. А небольшие они тока тогда, когда режем так как надо с учетом расстояния между динами..
    Главный лепесток должен быть направлен перпендикулярно колонке вперед. Верно ? Скорее всего так я буду ее слушать
    Могу слушать стоя, могу сидя. Вот тут наверное я уже в лепесток то и не попаду Как же быть ?


    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    Так что "теоретически" правильного положения нет.. Играют несколько конкретных динов, стоящих в конкретном акуст оформлении в конкретной комнате,
    Щас еще раз померяю и выложу.

  9. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.930

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Вот. Проект LSPCAD с измеренными таки с учетом фазы (почти получилось) кривульками.
    Причем LSPCAD почти угадывает с результирующей АЧХ (сопоставлял с реально измерянной). И dZ влияет на результат похожим образом с тем, как если двигать пищалку.
    Но с лепестками то что ??? Как это узнать ?
    Вложения Вложения

  10. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Женя, ты измеряешь Джастом, там есть вкладка и импульсом, переключись туда и подбери оффсет, окно должно быть непосредственно перед началом импульса шума. Используй строго двухканальный метод. Измерять ГГ надо обе по оси, при этом расстояние до баффла должно быть неизменным. Потом соединяй обе ГГ параллельно и измерь АЧХ без фильтров, это позволит в КАДе проверить правильность данных, которые ты вколачиваешь по геометрии установки голов.
    Можно измерять АЧХ голов из одной точки, не двигая микрофон, но КАД не даст тебе реальной картины внеосевых. Если честно, то это многократно уже терли, поищи по форуму.
    Сергей.

  11. Регистрация не подтверждена Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    Но с лепестками то что ??? Как это узнать ?
    Да ты ж сам и написал:

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    Подавал синус частотой как середина этой самой границы. К микрофону подключал осцилограф и двигая пищалку добивался наибольшей амплитуды синусойды.
    Поставь микрофон по линии колонка-место прослушивания, вруби тот же синус на частоте раздела, двигая дины смотри за амплитудой, где максимум - там лепесток и выбранное направление соосны.. Тока сложно все это по осциллу смотреть, проще писать в зв редактор, который сразу ампл отображает - можно смотреть и сразу сравнивать соседние положения динов.. И надо все это в ближнем поле мерять..
    Последний раз редактировалось mixxxxxer; 05.01.2008 в 21:25.

  12. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.930

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    А я юзаю одноканальный метод. Всегда считал, что между ними разница только в том, что 2-ух канальный учитывает АЧХ карты и усилителя. Но я померял сначала тракт карта усилитель карта, убедился что с ним все в порядке и только потом стал использовать одноканальный метод.
    А начало импульса я вижу и так, и окно двигаю туда сюда. Но часто получается так, что либо фаза несколько раз скакнет или АЧХ исказится. А оптимума нет. Но вот последний раз таки почти удалось нормально измерить. Тут еще видимо от положения микрофона зависит. Иногда оно удачное, а иногда нет.

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    Измерять ГГ надо обе по оси, при этом расстояние до баффла должно быть неизменным.
    Эх, видел бы ты мою стойку микрофонную (
    Offтопик:
    тихо, шепотом: она у меня от китайской швабры, вставленной в держатель елки (новогодней)
    )
    Так что пока помещаю микрофон между динамиками.

    З.Ы. А если я таки изловчусь и померяю на оси каждого из динамиков, это мне поможет понять, где у меня какие лепестки ?

  13. Старый знакомый Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    46
    Сообщений
    915

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    Но я померял сначала тракт карта усилитель карта, убедился что с ним все в порядке и только потом стал использовать одноканальный метод.
    А начало импульса я вижу и так, и окно двигаю туда сюда. Но часто получается так, что либо фаза несколько раз скакнет или АЧХ исказится
    лоудспикерлаб и двухканальный метод должен помочь, и никаких проблем с фазой)). Без правильных измерений фазы модель в каде безсмысленна.
    Я делаю так. Вначале нужно измерить dz акустическим методом. Я меряю его с двух метров, микрофон на оси твитера, по разности прихода сигнала от твитера и мида, перевожу в милиметры и забиваю в dz. Затем для проверки делаю замер АЧХ не меняя положения микрофона каждого дина в отдельности и заганяю в лспкад смотрю на АЧХ что получилась в модели при паралельном соединении без фильтров и делаю еще один контрольный замер двух динов паралельно. Совпадение с моделью должно быть почти идеальным. Если это не так значит у вас неправильно dz или неправильно импортирована фаза. Если все совпадает, для расчета кроссоверов еще раз меряем с 50см с учетом влияния бафла на оси каждого динамика, фазу берем минимальную, dz вбиваем полученные выше.

  14. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.930

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Сегодня ездил за катушками. Захотелось хоть как нибудь состыковать и скорее послушать. Оказалось, что первым порядком пищалку слушать нельзя. В звуке что то нечистое, он резкий с металлической грязью. Утомительный. Обрезал ее вторым порядком. Вроде нормализовалось.

    Хотел еще спросить про импульсный отклик. Если динамики в фазе, то он должен быть единым, не деленным на две части ? Просто у меня он сейчас какой то из 2-ух половинок состоящий.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	MSH-115_Kaplya.JPG 
Просмотров:	281 
Размер:	46,4 Кб 
ID:	25488   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	MSH-115_Kaplya_Impuls.JPG 
Просмотров:	237 
Размер:	11,5 Кб 
ID:	25489  

  15. Регистрация не подтверждена Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Женя, все в норме..

    1. Первый порядок для пищалки по жизни всегда мал - сохранение зв давления при уменьшении частоты вызывает рост ампл смещения +6dB/окт, сл-но фильтр 1-го порядка всего лишь делает ампл смещения невозрастающей, чего для обычного пищика всегда мало, отсюда необходимость минимум 2-го порядка..

    2. У фазонелинейных фильтров имп отклик всегда кривой и это для них норма. Такие фильтры не в состоянии сохранять огибающую исх сигнала (напр, воспроизводить прямоугольный импульс)..

    3. Тебе настоятельно надо почитать книжку про фильтры.. Заберись в гохран, там их есть.. Ну или хотя бы начни отсюда..

  16. Старый знакомый Аватар для Korotkoff
    Регистрация
    27.10.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    555

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    ZugDuk,
    Что-то нет в проекте файлов Kaplya.TXT и MSH_115.TXT.
    Если ты хочешь обладать тем, чем ты никогда не обладал, нужно сделать то, что ты никогда не делал.

  17. Тупой шнурковщик Аватар для Виталик
    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    1.971

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Korotkoff
    Вопервых динамики должны быть включены в фазе не взирая на фильтры,
    Очень правильное замечание.

    (Помню трехполоски аудиенс 82 были у меня, средник переполюсован относительно нч и вч, все инструменты с быстрой атакой разваливались. После переделки всё стало нормально)
    С уважением, Виталик.

  18. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.930

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Цитата Сообщение от Korotkoff Посмотреть сообщение
    Что-то нет в проекте файлов Kaplya.TXT и MSH_115.TXT.
    сорри, не знал, что LSPCAD не запоминает в себя эти файлики.
    Вложения Вложения

  19. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.930

    По умолчанию Re: Как сфазировать СЧ динамик с пищалкой ?

    Случайно получилось, что послушал связку MSH-115 и пищаль через резистор последовательно с усилителем 13 Ом. Мне показалось, что в таком включении звук преобретает более спокойные черты - меньше искажений и связанных с ними резкости и крикливости.

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •