Оценка психоакустических свойств аппаратуры

[Leiv]

референсный вариант в студию!

И тут вдруг выясняется, что его просто нет. Т.к. если бы был некий признаный эталонный тракт, то его давно бы все кто может себе это позвоить закупили и остались бы ПОЛНОСТЬЮ довольны. А все остальные точно бы знали что им надо купить.

Такого эталона, скорее всего и нет. Однако каждый конструктор представляет такой усилитель. На выходе этого устройства должен быть точно такой-же сигнал,как и на входе. Ну, разумеется, только усиленый. И ничего больше.

[zexis]

Господа !

Я вроде все ответы и логику суждения написал выше.
Зачем циклически обсуждать? ниже привел ответы и повторы.

ИГВИН :
Почему, интересно, слух не устраивает?
Zexis :Потом он понимает, что музыка может быть лучше / хуже - и начинает сознательную жизнь стремится к классной аппаратуре


Vic_MSK:

референсный вариант в студию!
И тут вдруг выясняется, что его просто нет

zexis:Ну можно сказать, что достигнуть это не реально. А приблизится на 99% - возможно.Назовем вариант по электронным характеристикам и качеству воспроизведения = референсным вариантом.

Господа ( без обид) просьба читать вышестоящие посты.
Переходим к определению базиса :

как нам найти измерениями агрегат - который на 99% будет
идеальным источником звука. В нашем с вами базисе "референсный"=99%от теоретически референсного.

[korolkov24]

Если вы прослушиваете запись живого оркестра и при этом звуковые волны, в точке прослушивания совершенно идентичны тем волнам, которые были в зале, можно предположить, что это верное звучание.
Нельзя путать верное и комфортное или верное и музыкальное.
Так вот если это можно считать верным звучанием, то можно считать, что тракт передачи не вносит искажений. Если это так, то стремиться нужно к минимуму искажений, по звуковому давлению.
Это один из параметров, легко формулируемый.
Все остальные параметры, производная от уровня искажений.
В профессиональной технике всё просто. Усилитель должен быть усилителем напряжения, с низким уровнем внутреннего сопротивления, колонки должны уметь работать с усилителем напряжения, при этом условии все известные нам искажения должны быть минимальными.
Контрольные активные системы, разрабатываются комплексно, для уменьшения искажений по звуковому давлению, часто применяется сложное устройство обработки, и усилители уже имеют функцию ток – напряжение.
И так профессиональную технику можно оценить если это усилитель, то уже известные нам параметры, если комплекс, то уровень общих искажений по звуковому давлению.
Если мы не можем получить приемлемые параметры в точке прослушивания, то есть большие искажения, то здесь нужно использовать знания в области психоакустики.
Существует таблица диссонансов и подавляющих друг друга звуков.
Информация о звуке на 90% находиться в атаке, середина и конец, у многих инструментов совершенно одинакова.
Для оценки качества можно прослушивать набор диссонирующих и подавляющих звуков, сначала отдельно, затем вместе, постепенно усложняя задачу, как с таблицей проверки зрения, уровень до которого вы дошли можно будет хоть в какой-то степени считать объективным.
Этот тест можно проводить для любой аудитории, так как слушатель может быть без музыкальных знаний.
На основе полученных результатов, могут быть получены электрические критерии качества.

[Leiv]

Измеряемые искажения чего? Синуса? Прямоугольника? Треугольника? Вот в том и дело что эти искажения к _звуку_, а точнее к реальным музыкальным сигналам, имеют очень малое отношение. Можно сказать никакого не имеют. Эти измерения дают только очень и очень отдаленное и относительное представление о будущем результате. Музыкальный сиглал это сложный случайный сигнал. А измерения на случайных сигналах малодоступны. Опять же непонятно что мерить. Мне нравится идея мерить искажения в 1/3 октавных плосах шума, поскольку шум как раз наиболее близок из известного к реальному музыкальному сигналу. Но пока ясность только теоретическая. С практической реализацией таких измерений большие сложности - нужно самому строить себе измерительный прибор.

Это что-то новенькое. А люди-то и не знают...Борятся с гармоническими и интермодуляционными искажениями...ну, совсем, как дети малые.
Белый шум, конечно более близок к реальному сигналу, а самое главное предсказуем и легко может быть исследован. Я вполне согласен с оценкой звукового тракта таким способом. Но , прошу заметить, это тоже инструментальный способ, и никакого субьективизма.

[korolkov24]

Yury Novikov

Музыкальный сиглал это сложный случайный сигнал. А измерения на случайных сигналах малодоступны

Да нет, все профессионалы измеряют кГ на реальном, музыкальном сигнале, но только для себя.

[Yury Novikov]

как нам найти измерениями агрегат - который на 99% будет
идеальным источником звука

Тот, кто даст ответ на этот вопрос, может претендовать на нобелевку по физике

До ответа на этот глобальный вопрос, неоходимо дать ответы на более мелкие вопросы:

1. Какими способами можно определить аутентичность/неаутентичность случайного/шумового (или некоего приближенного к нему по свойстам синтезированного квазислучайного сигнала с точно известными свойствами) на входе устройства, и сигнала на выходе устройства.

2. В каком пределе изменения названного сигнала можно считать допустимыми, для достижения некоего "стандарта качества".

Добавлено через 2 минуты

А люди-то и не знают...

"Людям" это знать и не надо. А специалистам это известно с 70х годов

Добавлено через 1 минуту

все профессионалы измеряют кГ на реальном, музыкальном сигнале

Раскажите как именно вы, как профессионал, это делаете?

[korolkov24]

Раскажите как именно вы, как профессионал, это делаете?

Есть простой, общедоступный способ, метод вычитание, с помощью осциллографа, я его не использую, из-за низкой точности и недоступности анализа искажений.
С помощью компьютера, оцифровываю, выходное напряжение и произвожу вычитание с исходным, для достоверности можно и исходный сигнал оцифровать.
Программно пропускаю звуковые волны через разные фильтры, чтобы наблюдать только искажения, и.т.д. Если просто записать 1кГц, и программно его вырезать вы увидите только искажения, ну, в общем, ни чего особенного, в принципе делаю то же самое, что раньше делал с помощью дорогостоящих приборов.
Искажения по звуковому давлению измеряю так же, только добавляется измерительный микрофон.

Yury Novikov
Профессионал, в моём понятии это тот, кто зарабатывает себе на жизнь данной профессией, и чтобы выжить, он вынужден стараться по этому и старается.

[Olegyurich]

Есть простой, общедоступный способ, метод вычитание

Это типа векторного измерителя Акулиничева?
ИМХО, хороший метод, а если еще потом и на отдельные составляющие полученный результат разложить...

[korolkov24]

Это типа векторного измерителя Акулиничева?
ИМХО, хороший метод, а если еще потом и на отдельные составляющие полученный результат разложить...

Да это когда в железе, только фаза фазовым звеном регулируется.

[Olegyurich]

Борятся с гармоническими и интермодуляционными искажениями...

Это на форуме Радиохобби, если только...

Добавлено через 1 минуту

Да это когда в железе, только фаза фазовым звеном регулируется.

Я вот кстати никогда про эту фазу не понимал, зачем ее как-то регулировать? Ведь ФЧХ любого усилителя в звуковом диапазоне совершенно линейна.(особенно если входной фильтр не ставить)

[korolkov24]

Я вот кстати никогда про эту фазу не понимал, зачем ее как-то регулировать? Ведь ФЧХ любого усилителя в звуковом диапазоне совершенно линейна.(особенно если входной фильтр не ставить)

В усилителе фаза ведь немного повернёться, а в медленном усе, на 20кГц значительно. Вы ведь напряжение на выходе и входе, должны точно в противофазе иметь, для получения разности.

[Olegyurich]

а в медленном усе, на 20кГц значительно

Насколько медленном?
Сейчас запустил в симуляторе простейшую схемку на 10 транзисторах - сдвиг фазы на 20 кГц - 0.8 градуса, ИМХО не особо много

[korolkov24]

Значит схемка хорошая, бывает несколько градусов, например в усилителе класса D.

[Olegyurich]

Значит схемка хорошая

Скорость нарастания 30-40В/мкс, меньше бывает редко.
Но даже при нескольких грудусах, какой величины будет ошибка измерения? Имхо несколько %. А несколько процентов от 0.001-1% это слезы...

[korolkov24]

Скорость нарастания 30-40В/мкс, меньше бывает редко.
Но даже при нескольких грудусах, какой величины будет ошибка измерения? Имхо несколько %. А несколько процентов от 0.001-1% это слезы...

Скорость нарастания 5В/мкс alesis PA100, заявленно 80В/мкс.
Почему вы считаете от 0.001, вы же вычитаете полный сигнал из полного, и если он вообще не искажён, то ошибка фазы в 1% это несколько процентов гармоник.

[Китич]

вообще про тестирование на сложном сигнале, аппаратура должна испытываться розовым шумом как я слышал...

[anton003]

вообще про тестирование на сложном сигнале, аппаратура должна испытываться розовым шумом как я слышал...

Именно так!

[ИГВИН]

ИГВИН :
Почему, интересно, слух не устраивает?
Zexis: Потом он понимает, что музыка может быть лучше / хуже - и начинает сознательную жизнь стремится к классной аппаратуре

Вот, правильно.
Лучше/хуже надо познавать в сравнении...
Я немного не в той теме запостил...

[Olegyurich]

Почему вы считаете от 0.001, вы же вычитаете полный сигнал из полного

Да,я ошибся. Вы правы.

[Nagema]

Leiv говорит хорошие слова, вах. :)
Yury Novikov говорит плохие слова, бой-бай :) Особенно про то, что соседние кусочки мяса из одной и той же ляжки коровы - разные на вкус. Ой круто, Юр. Ой порадовал.
________________

Пацаны, я хренею в этом дендрариуме, если серьезно. Очень сильно хренею. И, в принципе, готов аккуратно чморить любого, кто произносит слово "музыкальность". Где угодно, как угодно, на топорах или тасканием зАволосы - но чморить.

А потом, отчморив, опять и опять тыкать носом в "сладкую парочку", burst-тоны, гармоники.

Нет, положительно, некоторым зубрам от электроники, которые сидят скромно, читая эту лабуду насчет музыкальности и только печально улыбаются - памятники надо ставить за терпение. Ей-Богу - памятники.

И ситуация на самом деле такова: не "80% обсуждений на форуме - это обсуждений в рамках звучит/не звучит. музыкально / не музыкально." ---

а совсем в ином: 99% слушателей музыки отродясь не слышали ни звука в нормальной студии сведения, ни звука самой поганой мп-трёшки - но идеально, конгруэнтно воспроизведенного с оной.

С теми же гармониками, что и в электрическом сигнале.
:)

У меня уже плотная мысль устанавливается в башке даже, вот какая: некотрые люди БОЯТСЯ конгруэнтного повторения электрического сигнала акустикой.

Почему?

А … его знает.
Болваны, видимо, потому что.
Дурачьё, упёртое в собственную непогрешимость.

Хотят быть, видимо, похожими на двухгодичной давности меня, который тоже с пеной у рта базарил про то, что настройку фазоинвертора надо производить исключительно бумажкой, приложенной к дырочке. /Во-во, вы правильно подумали, какой бумажкой и к какой дырочке./

Простите если можете, ребята, не хочу вас как-то обижать, тем более именно на автора ветки никаких наездов за то, что организовал трэд - но за слово "музыкальность" из уст любителя аудио -- кастрировать, четвертовать, вешать, душить и плющить.

Только так и еще раз только так.

Вполне может быть, что забаните меня ишшо разок, но нет сил терпеть эту долбаную "музыкальность". И жаль, что это не реал, в реале я бы пошумел так пошумел. Клянусь, разнимали бы долго и упорно.