Оценка психоакустических свойств аппаратуры

[Leiv]

ОК. Расскажите пожалуйста как, и каким способом измерить влияние, например, шунтов? Или влияние замены транзистора одного производителя, на совершенно однотипный транзистор другого производителя?

При разговоре на данную тему, приставку "ПСИХО" нужно писать большими буквами, потому, как, именно она, зачастую, и играет определяющую роль в оценке качества техники. Мне кажется, что человек чаще убеждает себя, что замена элемента (даже однотипного), сказывается на звуке, отказываясь верить приборам и тестам.
Очень показательна, на мой взгляд, сложившаяся ситуация с ламповой техникой. Многие, кто более - менее, знаком со схемотехникой знают,что согласующий трансформатор, установленный на выходе усилителя, являетя источником гармонических и фазовых искажений. С этим, конечно, борятся, но "детские" болезни изжить, пока, не удаётся. Однако "слухачи" убеждают себя, что, именно ламповая техника венец творений в звукотехнике. А такие усилители, в силу определённых причин, действительно, звучат приятнее. Но "приятней" не значит "качественней".
И ситуация доходит до абсурда: приборы показывают деградацию сигнала, а "эксперты" утверждают об обратном.
Вот и получается, что, по большому счёту, разогоры сводятся к форме-"мне нравится-мне не не нравится". Но это, ведь разговоры не о качестве техники...

[nazar]

А кто сказал что их нет? Скорее имеет место недостаточная точность измерений, или неверная методика изменений Если изменения не фиксируются имеющимися у вас (как и уменя) достаточно примитивными измерительными приборами, это совершенно не означает что они не обнаружатся при более серьезном исследовании. Просто проводить такие точные исследования никому ни нах не нужно , при современной доступной измерительной базе проще подобрать деталки доверяясь слуху экспертов, или своему собственному.

Но "приятней" не значит "качественней".
И ситуация доходит до абсурда: приборы показывают деградацию сигнала, а "эксперты" утверждают об обратном.

ексайтеры, что поделать

[Yury Novikov]

Но это, ведь разговоры не о качестве техники...

Техника делается не ради техники и не для того чтобы наслаждаться ее параметрами (хотя есть и такие кому и этого хватает ), техника делается чтобы слушать через нее музыку. Поэтому именно шкала "нравится"/"не нравится" как звучит и является определяющей. Все остальное, это попытка угадать будущее и спрогнозировать результат звучания. Пока такие попытки, чаще всего, малорезультативны. И обяснение этому число физическое - что-то не то, или как-то не так, мы измеряем. Однозначной методики измерения параметров усилителей (про АС вообще молчу) точно коррелирующих с качеством звучания пока никем не предложено. Теорий полно всяких. Общепризнаной однозначной методики нет. Единственный относительно показательный способ был предложен в аналогичной теме на форуме Тюнсаунд - измерение искажений на 1/3 октавных полосах шума. Правда организация таких измерений не очень проста.

[ottisk]

большинство веток и обсуждений проходят на основании
погоды, настроения слушателей, и их отношения к той или иной музыке ( аппаратуре).

По аналогии. В полиграфии есть термин "памятные цвета". По "памятным цветам" ориентируются, когда необходимо добиться максимальной естественности отпечатанного изображения. Цвет человеческой кожи, цвет неба, цвет травы и т.д. Т.е. для того, что бы изображение выглядело реалистичным достаточно попасть в "памятные цвета". Всё остальное, например, цвет одежды, цвет стены дома, цвет автомобиля и т.д., по большому счету – не важно. И на реалистичность не влияет (до определенного предела конечно)... Думаю, главный критерий качества аудио-аппаратуры – реалистичность звучания "памятных звуков". Человеческий голос, звуки природы (гром, дождь), знакомые акустические инструменты. Именно знакомые. Потому, что не у всех в жизни была возможность слышать в живую инструменты симфонического оркестра. Скрипки, например. В живую они звучат совсем не так как их часто записывают, и как их часто воспроизводит аппаратура...

[Leiv]

Техника делается не ради техники и не для того чтобы наслаждаться ее параметрами (хотя есть и такие кому и этого хватает ), техника делается чтобы слушать через нее музыку. Поэтому именно шкала "нравится"/"не нравится" как звучит и является определяющей. Все остальное, это попытка угадать будущее и спрогнозировать результат звучания...

Конечно, любая техника делается, либо покупается "под себя". Человек полностью пологается на свой слух и делает соответствующий выбор. Если я достану с чердака старый отцовский магнитофон "легенда" и начну получать удовольствие от прослушивания, то те кто меня знает скажут: "да ради бога, пусть слушает то, что, ему нравится". Однако если я посмею утверждать, что это лучшее, что создала советская, электронная промышленность, по скольку я услышал в звуке то, что многие до меня не слышали, то это будет, по меньшей мере, забавно.
Я не против частных впечатлений. Любой образец создан для прослушивания музыки, это его конечная цель. И выбирать, конечно, необходимо из того, что понравилось (в принципе так поступают абсолютно все и я не исключение), Но говорить о качестве, всё-таки, желательно отталкиваясь от каких-то "незыблемых", универсальных величин. Такую точку отсчёта и дают нам инструментальные исследования. Они, конечно не совершенны и уже устаревают: техника сделала большой скачёк вперёд, и нуждается в других методах исследования. Однако без них, разговоры о преимуществах одного образца над другим сомнительны.
В конце концов, если уж и говорить о субьективном сравнении образцов техники, то только после проведения, так называемой, "ABX-экспертизы". Когда один аппарат, исследуемый, сравнивается с двумя другими, известными аппаратами, путём случайных переключений.

[Vic_MSK]

Когда один аппарат, исследуемый, сравнивается с двумя другими, известными аппаратами, путём случайных переключений

Зачем в очередной раз изобретать велосипед, да ещё с кривыми колёсами? Есть же четкие рекомендации МЭК по методике такого сравнения. Всё расписано, бери и воплощай!

И про инструментальные измерения.
Может так получится, что тушёнка и хороший кусок свежеприготовленного мяса по ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫМ параметрам будут одинаковыми. Что там у мяса, жирность, белок, всё будет одинаково. А вот вкус будет разный.
Различается же вина разых лет или из разных мест, хотя по содержанию спиртов и кислот они могут быть идентичны (хотя могу допустить, что кому-то они могут показаться одинаковыми)
Вот и получается, что пробовать надо, а не просто цифры сравнивать

[anton003]

Когда один аппарат, исследуемый, сравнивается с двумя другими, известными аппаратами, путём случайных переключений.

Не получиться, те, кто слышат разницу в нагрузочных проводах, говорят за ранее о будущем результате, до включения усилителя, и мнения многих испытуемых совпадают. Попытки перепутать провода ни к чему не приводят. Здесь уже не психоакустика.

Добавлено через 5 минут

Зачем в очередной раз изобретать велосипед, да ещё с кривыми колёсами? Есть же четкие рекомендации МЭК по методике такого сравнения. Всё расписано, бери и воплощай!

И про инструментальные измерения.
Может так получится, что тушёнка и хороший кусок свежеприготовленного мяса по ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫМ параметрам будут одинаковыми. Что там у мяса, жирность, белок, всё будет одинаково. А вот вкус будет разный.
Различается же вина разых лет или из разных мест, хотя по содержанию спиртов и кислот они могут быть идентичны (хотя могу допустить, что кому-то они могут показаться одинаковыми)
Вот и получается, что пробовать надо, а не просто цифры сравнивать

Если вина отличаются по вкусу, значит, они имеют разный состав.
Если вскипятить воду бритвачками, то некоторое время она будет содержать повышенный уровень дейтерия, что хорошо чувствуется по запаху. Вскоре дейтерий распадётся и запах исчезнет.

[Vic_MSK]

Если вина отличаются по вкусу, значит, они имеют разный состав.

Да, только приборы этого могут не уловить, а опытный человек - легко!

В своё время было модно детей отдавать в музыкальные школы или в секции фигурного катания, и что все становились виртуозами? Увы нет

Стрелеть могут многие, но не из каждого выходит снайпер.

[Leiv]

Зачем в очередной раз изобретать велосипед, да ещё с кривыми колёсами? Есть же четкие рекомендации МЭК по методике такого сравнения. Всё расписано, бери и воплощай!

И про инструментальные измерения.
Может так получится, что тушёнка и хороший кусок свежеприготовленного мяса по ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫМ параметрам будут одинаковыми. Что там у мяса, жирность, белок, всё будет одинаково. А вот вкус будет разный.
Различается же вина разых лет или из разных мест, хотя по содержанию спиртов и кислот они могут быть идентичны (хотя могу допустить, что кому-то они могут показаться одинаковыми)
Вот и получается, что пробовать надо, а не просто цифры сравнивать

Конечно, однако если на банке с тушёнкой будет написано, что в ней содержаться растительные белки, консерванты (всё в пределах ГОСТ), то и сравнивать такую тушенку с продуктом из чистого мяса нет смысла- результат известен и так. Если же две банки тушенки по ВСЕМ инструментальным параметрам будут одинаковыми (а не только по тем выборочным параметрам, определённым ГОСТом), то и вкус продукта будет не отличим.Тоже касается и вина. Никто же не утверждает, что вино, разлитое из одной бочки (если его попробовать сразу) по вкусу будет отличаться. Будут две бутылки с АБСОЛЮТНО одинаковым вином.
Я ещё раз повторюсь: на мой взгляд, методика и точность инструментальных измерений оставляет желать лучшего, но и говорить о качестве образцов техники, основываясь только на ощущениях людей не разумно. Необходимо искать более полноценые методы исследования техники. А то получиться, как в анекдоте про машины, когда одна проехала вж-жик, а другая вж-ж-жик.

[anton003]

Стрелеть могут многие, но не из каждого выходит снайпер.

Согласен, но не будем забывать, что слышат не слышимые тонкости, люди, не имеющие отношения к музыке. Музыканты, в подавляющем большинстве, при прослушивании обращают внимание на сохранение баланса между инструментами и на верность их звучания, а это не из высших материй.

[Yury Novikov]

но и говорить о качестве образцов техники, основываясь только на ощущениях людей не разумно.

Еще как разумно. При покупке аппаратуры люди не приходят в магазин с приборами, а приходят именно со своими ушами и ощущениями. Слушают и покупают, опять же не по прибрам, а по слуху, выбирая то что им нравится или не нравится. На сегодня, приборные измерения это только вспомогательный инструмент настройки аппарата и не более того. Кстати, слуховые исследования это тоже полноценный метод исследования. Называется экспертиза.

Если же две банки тушенки по ВСЕМ инструментальным параметрам будут одинаковыми

Кто же их когда измерит, эти ВСЕ инструментальные параметры? Два куска мяса из одного и того же животного имеют разный вкус, почему он будет одинаковым у тушенки? Не будет. С вином из одной бочки немного проще (если оно разлито в одно и тоже время, закупорено пробкой из одного и того же дерева, хранилось одно и тоже время, при одном и том же освещении, при одной и той же темперетуре, при одной и той же влажности и еще много чего одного и того же, чего не бывает никогда ).

Добавлено через 16 минут

Однако если я посмею утверждать, что это лучшее, что создала советская, электронная промышленность, по скольку я услышал в звуке то, что многие до меня не слышали, то это будет, по меньшей мере, забавно.

А, так вас реклама беспокоит о том кто и что утверждает? А вы не обращайте на это внимания. Реклама и рекламные статьи не имеют ничего общего со слуховой (вербальной) экспертизой. Это две большие разницы.

Но говорить о качестве, всё-таки, желательно отталкиваясь от каких-то "незыблемых", универсальных величин. Такую точку отсчёта и дают нам инструментальные исследования.

А нет таких величин. И зачем о нем вообще говорить, об этом "качестве"? Какая вам разница каково оно вообще это т.н. "задокументированное качество", если оно имеет мало общего с конечным результатом. В конечном итоге, все равно все упрется в субъективные оценки и прослушивание (если речь о звуковой технике) или к пробе (если речь, например, о еде). К примеру меня с детства преследовала идея попробовать черепаховый суп, читал о нем в книгах, он мне представляся какой-то супер вкусной едой. Попробовал. Больше пробовать его не буду И при этом мне совершенно без разницы кто и как его оценивает.

[Vic_MSK]

Необходимо искать более полноценые методы исследования техники.

если тебе нужны ШТАНЫ, то их надо померить и на основании этого сказать хорошИ они или плОхи. Скажем я для себя создал некий список фирм, модели которых мой зад принимает на ура.
Да, и при этом все штаны будут иметь один и тот же размер, а это по сути аналог инструментальных измерений, но покупать без примерки я могу только штаны в гараж, т.к. мне пофиг что и как

Если тебе нужен звуковоспроизодящий тракт, то его по аналогии со штанами, надо послушать, ессно если тебе не пофиг как он звучит. А с опытом вырабатывается некий лист моделей/фирм, которые обычно звучат. Но ничего не стоИт на месте, поэтому я с удовольствием хожу на выставки и слушаю, слушаю, слушаю

Далее. Зайди в любой ПРИЛИЧНЫЙ магазин, где продают не аудио ширпотреб. Так вот обычно всё что прилично играет установлено в отдельной комнате и всё это можно послушать, а не только поглазеть на коробки и на инструментальные параметры. Другое дело, что всё это очень желательно слушать дома, но обычно такая возможность всегда есть у тех кто действительно продаёт классную аппаратуру

[Leiv]

Для Yury Novikov
В таком случае, вести разговор о качестве техники по меньшей мере, бессмыслено. Будем основываться только на высказываниях и ощущениях. Чьих? Дяди Васи Пупкина, который слышал как звучит какой-то там "Technics" и сделал вывод, что он немного хуже его патефона? Или читать рекламные проспекты в околомузыкальных журналах? Можно, конечно послушать мнение какого-либо музыканта понадеявшись что уж его-то слух не подведёт. Однако разве можно на таких заключениях сделать вывод что техника качественна?
Необходимо иметь систему отсчёта, чтобы по ней отмерить, определить, сориентироваться. А что касается выбора техники, то все те, кого я знаю, перед покупкой выбирали образцы по параметрам, в каталогах, а уже потом, шли в магазин и слушали там. И не слышал ни об одном случае, чтобы покупатель прослушивал несколько образцов одной модели, скажем, усилителя, в надежде услышать разницу в звучании транзисторов оконечного каскада. Ведь следуя логики размышления,каждый усилитель должен звучать по-разному.
При том, что я ни в коем случае ни отрицаю слуховую экспертизу, считаю, что для оценки техники просто необходимы инструментальные измерения. А слуховая экспертиза хороша при сравнении нескольких образцов с заведомо высокими и похожими характеристиками. Такое сравнение должно являться дополнением, а не основным средством для характеристики техники.

[zexis]

Коллеги, спасибо за дисскусию.
Интересно читать.........

небольшие коменты:

Чтобы проанализировать - возьмем реальные случаи из жизни.
Сначала человек просто слушает музыку- так сказать прислушивается.
Потом он понимает, что музыка может быть лучше / хуже - и начинает
сознательную жизнь стремится к классной аппаратуре. Ну можно сказать, что достигнуть это не реально. А приблизится на 99% - возможно.Назовем вариант по электронным характеристикам и качеству
воспроизведения = референсным вариантом.

Далее ........интереснее.

Многие из нас не слушают референсный вариант.
Он настолько точен, что для многих эта точность - щекотит слух.
Дальше человек дополнительно вносит искажения. приятные на слух.....
кабели, акустическая обстановка, пропитка динамиков .....например.
И получает комфорное звучание.......

Т.е. человек создав базу ( референс) - понимает где точка отсчета - начало координат.

Теперь определимся в терминах :

A = начальный уровень ( далек от референсного варианта)
B = референсный вариант ( 99.9% точности)
С = психоакустический вариант - комфортный для пользователя.

А - нет смысла обсуждать, так как его можно оценить по ТТХ
в инструкциях ( Кг, АЧХ ....) - тут все понятно.
С - вариант нет смысла обсуждать по причинам которые проговорены
в ветке выше ( коротко у каждого человека они свои - как ласповый усилитель, правильно заметили)

Тогда есть смысл поговорить , что нам нужно измерить , что бы
охарактеризовать систему как систему референсную - B
Т.е. идеальную не с точки зрения ушей пользователя - а с точки зрения передачи информации.

После этого уже будет проще каждому вносить свои искажения......

[ИГВИН]

Кажется, человек всю историю существования оценивает цвет - на глаз, пищу - на вкус, звук - на слух, запах - на нюх.
И за последнее время регулярно появляются призывы оценивать звук - на... на что? на искажения? чем? приборами? Если искажения запредельны, они слышны и без приборов.

Почему, интересно, слух не устраивает?
Это же звук, мы его слышим и из акустики, и в окружающем мире с самого рождения.
Ошибиться можно, если звук незнаком. Об этом выше уже сказали.
Ну так можно сходить на концерт, послушать. Только вчера ходил, получил большое удовольствие. Сегодня музыку дома послушал - да, не то, залу проигрывает. Но это не значит, что я дома не буду слушать записи, ясное дело буду.

А измерения - они нужны конечно.
Но не для оценки звуковых, а для оценки электрических качеств.
Пусть связь первых с последними не вводит в заблуждение.
Измерения - это помощь в проектировании, конечное решение принимается на слух.

Если оценка на слух не устраивает, развивать надо именно слух.
И эта оценка станет точнее.

Рекомендую ознакомиться, и потом продолжить обмен мнениями: "Звук и экспертиза"

[Vic_MSK]

Многие из нас не слушают референсный вариант

референсный вариант в студию!

И тут вдруг выясняется, что его просто нет. Т.к. если бы был некий признаный эталонный тракт, то его давно бы все кто может себе это позвоить закупили и остались бы ПОЛНОСТЬЮ довольны. А все остальные точно бы знали что им надо купить.

[korolkov24]

референсный вариант в студию!

И тут вдруг выясняется, что его просто нет. Т.к. если бы был некий признаный эталонный тракт, то его давно бы все кто может себе это позвоить закупили и остались бы ПОЛНОСТЬЮ довольны. А все остальные точно бы знали что им надо купить.

Были бы довольны те, кто создаёт музыку и профессиональные музыканты, но не те, кто слышит больше чем надо.

[Leiv]

Кажется, человек всю историю существования оценивает цвет - на глаз, пищу - на вкус, звук - на слух, запах - на нюх.

Почему, интересно, слух не устраивает?.....

А измерения - они нужны конечно.
Но не для оценки звуковых, а для оценки электрических качеств.
Пусть связь первых с последними не вводит в заблуждение.
Измерения - это помощь в проектировании, конечное решение принимается на слух.

Если оценка на слух не устраивает, развивать надо именно слух.
И эта оценка станет точнее.

С давних пор, человек пытался найти единую систему отсчёта, чтобы другие его корректно понимали, Именно по этому он мерил окружающий мир локтями, шагами, днями пути, каратами, и т.д. По мере расширения границ представления о мире, ему потребовалась единая система отсчёта. По этому сейчас мы и измеряем всё в градусах, километрах, процентах, килограммах...и нас понимают даже те, кто нас плохо понимает. И никто не призывает нас развивать в себе чувства для определения на глазок веса, температуры, расстояния.
Звук, конечно, величина менее конкретная, и охарактеризовать его с помощью измерений очень сложно. Но полностью полагаться на слух, а уж, тем паче, рассуждать на тему качества, основываясь на собственных ощущениях, как-то то-же не правильно.
Конечно, мы познаём мир в ощущениях (из курса философии). И именно ощущения определяют наше отношения к предмету прослушивания, однако, что-бы донести их до слушателя необходимо иметь единую, понятную всем систему координат. В противном случае мы рискуем "расползтись мыслью по древу".
И ещё.. что-то я не понял об оценки звуковых и электрических качеств. Ведь измеряемые электрические параметры, такие как фазовые искажения, коэф. гармоник, и т.д. и влияет НЕПОСРЕДСТВЕННО на звук, хотя, конечно и не характеризует его полностью.
Возможно, конечно, учитывая сложившуюся ситуацию со сложностью измерений характеристик и их недостаточную, и можно , дополнительно, к инструментальным измерениям добавлять и субьективные. Но такие дополнения будут именно дополнениями, а не основными характеристиками. Они должны помочь человеку сделать выбор, а удовольствие он получит и сам, без знания характеристик.

[korolkov24]

Рекомендую ознакомиться, и потом продолжить обмен мнениями: "Звук и экспертиза"

https://forum.vegalab.ru/attachment....1&d=1116572542

[Yury Novikov]

Ведь измеряемые электрические параметры, такие как фазовые искажения, коэф. гармоник, и т.д.

Измеряемые искажения чего? Синуса? Прямоугольника? Треугольника? Вот в том и дело что эти искажения к _звуку_, а точнее к реальным музыкальным сигналам, имеют очень малое отношение. Можно сказать никакого не имеют. Эти измерения дают только очень и очень отдаленное и относительное представление о будущем результате. Музыкальный сиглал это сложный случайный сигнал. А измерения на случайных сигналах малодоступны. Опять же непонятно что мерить. Мне нравится идея мерить искажения в 1/3 октавных плосах шума, поскольку шум как раз наиболее близок из известного к реальному музыкальному сигналу. Но пока ясность только теоретическая. С практической реализацией таких измерений большие сложности - нужно самому строить себе измерительный прибор.

Поэтому

дополнительно, к инструментальным измерениям добавлять и субьективные

Вот таким будет наше светлое послезавтра. А сегодня инструментальные измерения это только дополнительные, а первичные это пока экспертные исследования.

Добавлено через 1 минуту

https://forum.vegalab.ru/attachme...1&d=1116572542

Методики эспертиз можно оспаривать и обсуждать сколько угодно, также как квалификацию и персоны экспертов, но по сути вопроса это ничего не меняет.

Добавлено через 2 минуты

Чьих? Дяди Васи Пупкина, который слышал как звучит какой-то там "Technics" и сделал вывод, что он немного хуже его патефона?

Это опять же продолжение темы о персонах экспертов и методах экспертиз, но не более того. Пока лучший (а может и идеальный) эксперт каждому, это он сам