Страница 1 из 4 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 65

Тема:

  1. Новичок
    Автор темы
    Аватар для zexis
    Регистрация
    27.10.2007
    Сообщений
    30

    По умолчанию Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    80% обсуждений на форуме - это обсуждений в рамках
    звучит/не звучит. музыкально / не музыкально.
    Это и понятно.Современная техника обеспечивает классические характеристики на уровне выше, чем мы можем заметить.
    И обсуждать Кг , АЧХ, частотный диапазон - в большинстве случаев не имеет смысла.

    Но.....но.......

    усилители, ЦАПЫ, источники - как мы выяснили бывают музыкальные и нет.

    Так вот как можно и можно ли вообще померить психоакустические свойства аппаратуры. Что бы определить что есть музыкальная аппаратура , а что нет ?

    P/S данное желание возникло из за изучения форума, где коллеги
    ( профессионалы) спорят друг с другом непрофессионально о критериях
    качества музыки.

  2. По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Многие производители звукового оборудования используют расширенный набор параметров, находящийся в области психоакустики. Только за развитие этой темы здесь, можно получить по шапке.

  3. Новичок
    Автор темы
    Аватар для zexis
    Регистрация
    27.10.2007
    Сообщений
    30

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Многие производители звукового оборудования используют расширенный набор параметров, находящийся в области психоакустики.

    если у каждого производителя он свой то об ОБЪЕКТИВНОЙ оценки
    и речи идти не может.

    Только за развитие этой темы здесь, можно получить по шапке

    за что именно? то что в Ветке усилителей ? Не секрет что именно в усилетелях народ видит золотой ключ к аудиофильскому раю.

    Можно вопрос упростить. Какие параметры и какие измерения необходимо ДОПОЛНИТЕЛЬНО сделать что бы сократить частоту повторения слов музыкально/ не музыкально.

  4. Завсегдатай Аватар для FEDGEN
    Регистрация
    24.07.2006
    Адрес
    ЯСИНОВАТАЯ-ДОНЕЦК-СУРГУТ
    Сообщений
    1.712

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Я думаю не все ещё искажения известны .Каждому человеку надо выбрать свой звук ,это сложно но можно при наличи в большём количестве знакомых занимающихся звуковоспроизведением.Один и тотже унч у разных люей будет звучать поразному и искажения тут не причём.Влияют -комнана .насроение . погода. психическое и бщее состояние слушателя искажения не на пекрвом плане(нелинейные).В Донецке прослушива самодельные АС на динамиках завода ** Красный Луч" за неё просили 2000$ -звук потрясный ,такого качества добились за cчет идеальной АЧХ.Под каждый динамик с его ачх подбирают фильтр.Так вот в нашей обыденной жизни в большей степени имеет место суммарное и скажение АЧХ и маленькие нелинейные искажения непомогут.Звучание системы проблематчно описывать словами.А искажения головного мозга кто замерял?

  5. Завсегдатай Аватар для Vic_MSK
    Регистрация
    06.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1.088

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Цитата Сообщение от zexis Посмотреть сообщение
    можно ли вообще померить психоакустические свойства аппаратуры
    Если ты знаешь как измерять эмоциональное состояние индивида при прослушивании музыки через тот или иной тракт, то видимо можно

  6. Новичок
    Автор темы
    Аватар для zexis
    Регистрация
    27.10.2007
    Сообщений
    30

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Цитата Сообщение от Vic_MSK Посмотреть сообщение
    Если ты знаешь как измерять эмоциональное состояние индивида при прослушивании музыки через тот или иной тракт, то видимо можно
    5 + достойный ответ.

    Значит мы можем резюмировать :

    большинство веток и обсуждений проходят на основании
    погоды, настроения слушателей, и их отношения к той или иной музыке ( аппаратуре). Если это так - то это флуд.
    Но форум живет и развивается.
    Значит есть зерна , есть объективные вещи.

  7. - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    39
    Сообщений
    5.404

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Цитата Сообщение от zexis Посмотреть сообщение
    Если это так - то это флуд.
    Не совсем. Т.е. в целом флуд, но в нем можно выделить определенные течения, предпочтения участников.Потому что все мнения можно разделить на как минимум 3 части:
    1. Чистые измерения, что лучше, то и лучше.
    2. Физическая правильность воспроизведения звуков.
    3. Передача эмоциональной составляющей, музыкальность, вовлеченность и т.п.
    Как правило имеет место смесь этих 3 частей, но как правило какая-то из них преобладает. Соответственно по оценкам участников, имеющих характерные предпочтения, можно составить мнение о звучании той или иной конструкции.
    Здесь скорее надо вести речь не о эмоциональном состоянии индивида, о о его предпочтениях, характере и т.д...

    Добавлено через 3 минуты
    Хотя эмоции тоже влияют:
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=13414
    Последний раз редактировалось Olegyurich; 12.12.2007 в 14:09. Причина: Добавлено сообщение
    Foobar+ATDAC-10B - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  8. Новичок
    Автор темы
    Аватар для zexis
    Регистрация
    27.10.2007
    Сообщений
    30

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    Не совсем. Т.е. в целом флуд, но в нем можно выделить определенные течения, предпочтения участников.Потому что все мнения можно разделить на как минимум 3 части:
    1. Чистые измерения, что лучше, то и лучше.
    2. Физическая правильность воспроизведения звуков.
    3. Передача эмоциональной составляющей, музыкальность, вовлеченность и т.п.
    Как правило имеет место смесь этих 3 частей, но как правило какая-то из них преобладает. Соответственно по оценкам участников, имеющих характерные предпочтения, можно составить мнение о звучании той или иной конструкции.
    Здесь скорее надо вести речь не о эмоциональном состоянии индивида, о о его предпочтениях, характере и т.д...

    Добавлено через 3 минуты
    Хотя эмоции тоже влияют:
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=13414
    Коллеги......никого не хотел обидеть.
    Просто хотел внести конструктив.
    И объективную оценку звука.Точнее к ней приблизится.

    Этим мы минимизируем - действий типа покупки усилителя как музыкального аппарата. Приносишь - включаешь.....опс.....и разочарование. Или еще хуже собираешь - потому что классынй аппарат.....включаешь и опс.....не нравится.

  9. - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    39
    Сообщений
    5.404

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Цитата Сообщение от zexis Посмотреть сообщение
    Или еще хуже собираешь - потому что классынй аппарат.....включаешь и опс.....не нравится.
    Поэтому надо пытаться послушать, если есть такая возможность или сравнить пристрастия собиравших со своими. Хотя наиболее правильный, но и дорогой путь - пройти все самому.
    Foobar+ATDAC-10B - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  10. Зарегистрировался Аватар для LoneWolf_SPb
    Регистрация
    03.01.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    1.175

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Цитата Сообщение от zexis Посмотреть сообщение
    Так вот как можно и можно ли вообще померить психоакустические свойства аппаратуры. Что бы определить что есть музыкальная аппаратура , а что нет ?
    Думаю, что это нереально, потому что все эти свойства сходятся воедино в ухе конкретного индивидуума. Количество отличающихся друг от друга ушей практически равно удвоенному населению Земли.
    Если я, например, слышу летучих мышей, то наверняка есть люди, которым медведь не просто на ухо наступил, а всю голову оттоптал. Такой не то, что музыку не услышит, он-то и себя плохо слышит.
    Человека, который всю жизнь слушал бумбокс с выкрученными на максимум тембрами, может начать тошнить от Рысей. Мол, частотки пресные какие-то, басов и высоких маловасто.
    Думаю, что тут возможен только субъективные подход, по количеству отзывов людей, евших устриц и осетрину первой свежести.
    Последний раз редактировалось LoneWolf_SPb; 12.12.2007 в 15:29. Причина: Ачипятки

  11. Завсегдатай Аватар для FEDGEN
    Регистрация
    24.07.2006
    Адрес
    ЯСИНОВАТАЯ-ДОНЕЦК-СУРГУТ
    Сообщений
    1.712

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Надо создать музей звуковой аппаратуры разных годов и стилей-пришёл послушал , выбрал.Звучание унч меняется за вечер ,вот с акустикой сложней.Я могу заметить что симулирование схем без построения конечного продукта тоже флейм чем большая часть здесь и занимается.Спор о резисторах ,конденцаторах -верх совершенства знаний (поставь переключатель набери разных резюков и наслаждайся изменениями).Чем у человека больше знаний тем больше отрицания.

  12. Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    28.01.2005
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    31
    Сообщений
    426

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    ИМХО
    Обсуждение бесполезное, так как:
    1. присутствуют различные источники звука, сделаные в различных условиях записи, различный релиз аппаратуры и т.д.
    2. присутствуют различные условия прослушивания
    3. различные слушатели
    4. Различная музыка

    А для выявления общего результата в системе узменяют один параметр и и строят характеристику, это раз. Психоакустическое восприятие звука у каждого человека разное - это два.
    До сих пор не придумали общую СИСТЕМУ оценки звучания - это три.

    Оценка человеческого восприятия как всегда приближена и значит всегда есть расхождение в результатах. Кривые равной громкости, динамический диапазон, частотная характеристика уха и т.д. дают не полное представление о восприятии звука. Поэтому всё это лотерея и приходится доверять или недоверять отзывам, однако надо помнить старую мудрость Конфуция: в одну и ту же реку дважды не войдешь

    Добавлено через 2 минуты
    На мой личный взгляд было бы намного полезней открыть ветку о архитектурной акустике, о размещении в помещении слушателей, мебели и излучателей, делиться общими принципами исходя из науки и собственного опыта
    Последний раз редактировалось Китич; 12.12.2007 в 18:48. Причина: Добавлено сообщение

  13. Новичок
    Автор темы
    Аватар для zexis
    Регистрация
    27.10.2007
    Сообщений
    30

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Цитата Сообщение от Китич Посмотреть сообщение
    ИМХО



    Добавлено через 2 минуты
    На мой личный взгляд было бы намного полезней открыть ветку о архитектурной акустике, о размещении в помещении слушателей, мебели и излучателей, делиться общими принципами исходя из науки и собственного опыта
    Теоретически Вы правы.

    Практически ( в подавляющем большинстве) люди поступают от обратного. Акустику и аппаратуру подбирают под обстановку в квартите.
    Только очень и очень респектабельные люди могут позволить обратный процесс.

  14. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Психоакустика это наука, почему-то многие считают, что она не развивается, MP3 например, основан полностью на психоакустике. Кроме стандартного списка параметров существует множество известных и используемых величин.
    Для начала, предположение, что люди слышат по разному не верно. Замечено, что два музыканта одного уровня, с разным диапазоном слышимых частот, слышат фонограмму одинаково, а люди с одинаковым слуховым аппаратом, но разным музыкальным уровнем, слышат то же произведение по разному.
    Если муз произведение имеет сложную гармоническую и мелодическую основу, большое количество инструментов и большая часть из них живые, то для обывателя это информационная перегрузка. Простой слушатель предпочтёт звучание без мелких деталей, так как они для него сравнимы с шумом. Такой слушатель выберет усилительную систему с доминирующими 2 и 3 гармониками, в области частот до 6кГц.
    Гармоники маскируют высокочастотные спектры атак звуков, звучание перестаёт быть (сухим).
    Музыкант имеет большее представление о звуке, и о том, как это должно быть, по этому он выбирает звучание без маскирования.
    Но мощные, профессиональные усилители с высокими параметрами, строить дороговато. На помощь приходит психоакустика. Если усилитель имеет, например кГ=0.01% и спектр равномерно затухает со второй гармоники, то субъективное восприятие будет в пользу такого же усилителя, но с добавленной 2й гармоникой и в результате общим кГ=0.05%.
    Как это происходит. Природа нашего восприятия такова, что мы легко воспринимаем октавные гармоники. Если мы воспроизводим 8кГц+ 10кГц то 3я гармоника от 8кГц=24кГц, она смешивается с 10кГц и получается разность 14кГц, вот эта гармоника как раз диссонирующая, не лежащая в гармонической основе произведения, её можно маскировать второй гармоникой от основного тона.
    Ну в общем и.т.д, всё это известно и можно долго продолжать.
    Важный параметр, вес определённых гармоник невозможно обозначить просто, например 2, 3 гармоники выше последующих на столько-то.
    Коэффициент демпфирования на этих частотах такой, а на этих такой, и.т.д.
    Другое дело можно обозначить список параметров, которые оказывают наиболее сильное влияние на звук, и как это воспринимается определённой категорией слушателей.
    mierelectronics.ulcraft.com

  15. Регистрация не подтверждена Аватар для nazar
    Регистрация
    07.10.2005
    Сообщений
    2.541

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Цитата Сообщение от FEDGEN Посмотреть сообщение
    Я могу заметить что симулирование схем без построения конечного продукта тоже флейм чем большая часть здесь и занимается
    а некоторые ни строить ни симулировать не могут

  16. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.921

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Была сходная тема, я писал:
    К этому добавлю, что когда усилитель (в основном ими занимаюсь) по нелинейностям, АЧХ, ФЧХ настроен и устойчив, далее я могу подбирать детали, шунты и проч, всё это слышно, и хороший подбор улучшает звук значительно.
    По приборам тем не менее усилитель остается совершенно тем же устройством.
    Я НЕ ЗНАЮ, что мерить, и отчего музыкальность лучше после подбора скажем шунтов. Но еще раз напомню, что музыка передается звуком, и ничем другим, и лишних подробностей в записи (правильной) нет.

    Сам вопрос сабжа предполагает оценочные действия, основное из них - сравнение "здесь и сейчас", в одном помещении, одном тракте, одними ушами (группой ушей ).

    Вопрос - можем ли мы померить музыкальные свойства аппаратов?
    Мой ответ - ДА, методом сравнения. То есть, оценка будет ОТНОСИТЕЛЬНОЙ. А лучше В, но хуже С.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  17. Новичок Аватар для Leiv
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Россия.Ц.О. Рязань
    Возраст
    46
    Сообщений
    81

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Цитата Сообщение от zexis Посмотреть сообщение
    80% обсуждений на форуме - это обсуждений в рамках
    звучит/не звучит. музыкально / не музыкально.
    Это и понятно.Современная техника обеспечивает классические характеристики на уровне выше, чем мы можем заметить.
    И обсуждать Кг , АЧХ, частотный диапазон - в большинстве случаев не имеет смысла.

    Но.....но.......
    [/I]
    Мне кажется, что разговоры о "музыкальности" образцов звукотехники, напоминают религиозный диспут. Что можно сказать человеку, если он говорит о "виртуальных панорамах", "локализациях басов" , "утрате чистоты и свежести звука". Такие фразы очень часто видел в периодических изданиях- журналах и просто сатьях.
    Мне кажется, если человек всё это "слышит", то и "флаг ему в руки", пусть покупает, делает, паяет и наслаждается от всей души. Однако для ведения разговоров о высококачественной звукотехнике, такие выражения, мягко говоря, не корректны. Для оценки и сравнения нескольких образцов необходимо иметь и оперировать данными, полученными инструментальным способом.
    Можно, конечно описать частное мнение о работе какого-либо образца, но надо понимать, что мнение субьективное, и делать по нему вывод о качестве продукта не стоит.

  18. Завсегдатай Аватар для Yury Novikov
    Регистрация
    08.05.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    2.286

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Цитата Сообщение от Leiv Посмотреть сообщение
    Для оценки и сравнения нескольких образцов необходимо иметь и оперировать данными, полученными инструментальным способом.
    ОК. Расскажите пожалуйста как, и каким способом измерить влияние, например, шунтов? Или влияние замены транзистора одного производителя, на совершенно однотипный транзистор другого производителя?

  19. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    Цитата Сообщение от Yury Novikov Посмотреть сообщение
    ОК. Расскажите пожалуйста как, и каким способом измерить влияние, например, шунтов? Или влияние замены транзистора одного производителя, на совершенно однотипный транзистор другого производителя?
    Если есть влияние транзисторов и сетевых проводов, то оно должно выражаться в изменении каких-то параметров.
    Если электрически нет изменений, значит, изменения не на уровне звукового давления и говорить нужно не о звуке. Эта тема из области психологии.
    Если не касаться психологических аспектов и рассуждать конструктивно, то, как основной критерий качества, я думаю нужно принять верность воспроизведения, то есть максимально приближенный к оригиналу звук. Музыкальный, не музыкальный звук, это личные субъективные характеристики отдельных индивидов и о качественных показателях говорят косвенно.
    Есть звуковой комплекс, есть измерительные приборы, всё, что возможно измеряем и выясняем, что влияет на верное воспроизведение. Верное воспроизведение слушаем не только ушами а и измерительными микрофонами.
    В основном все так и делают, я имею в виду производителей профессионального, контрольного оборудования, в итоге всё сводиться к простым вещам, минимальный кГ по звуковому давлению и наиболее линейная АЧХ в точке прослушивания, кривая чувствительности при этом имеет второстепенное значение, по известным причинам.
    mierelectronics.ulcraft.com

  20. Завсегдатай Аватар для Yury Novikov
    Регистрация
    08.05.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    2.286

    По умолчанию Re: Оценка психоакустических свойств аппаратуры

    К сожалению, такой примитивный подход уместен только при изготовлении концертной аппаратуры в ценовой категории "гуляй рванина" или "взвесьте мне усилителей на 200 баксов"

    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Если электрически нет изменений
    А кто сказал что их нет? Скорее имеет место недостаточная точность измерений, или неверная методика изменений Если изменения не фиксируются имеющимися у вас (как и уменя) достаточно примитивными измерительными приборами, это совершенно не означает что они не обнаружатся при более серьезном исследовании. Просто проводить такие точные исследования никому ни нах не нужно , при современной доступной измерительной базе проще подобрать деталки доверяясь слуху экспертов, или своему собственному.

Страница 1 из 4 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •