Регенераторы - обсудим?

[zexis]

Удивило то, что в поиске не нашел ссылок на регенераторы ?

Устройства которые позволяет полностью развязать
сетовое питание,минимизировать помехи, шумы, искажения.

например :
http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?08/29/97

Вещь - посильнее будет чем, защитные фильтры и стабилизаторы.

В связи с этим вопросы :

1. Почему такие дорогие ?
При мощности от 500 Вт от 2000$
2. Действительно ли необходимая вещь в hi-end ?
3. На чем основан принцип действия ? Схемотехника?
4. Реально ли собрать самим? Есть ли схема?
Учитывая стоимость устройства - есть над чем постараться.

Заранее спасибо за Ваши комментарии.

[IVX]

Волдырь, вы намерили .05% на чисто резистивной нагрузке? А на реальной нагрузке как? Что за модель регена у вас вообще, я вижу у производителя на сайте только до 100вт модели? THD тока у типичного аудио потребителя около 102%, поскольку типичным считается Power factor порядка .7, у SMPS w/o PFC около .6, то есть 133% THD тока. А указанные 10% искажений можно получить лишь используя PFC с power factor .995.. Кстати, регены с высоким выходным импедансом НЕ ЗВУЧАТ лучше, чем с низким.

[лысый]

То есть вся проблема в мягкости? Но тогда и форма напряжения должна измениться под нелинейной нагрузкой.

Вся проблема в том, что выпрямитель с большой ёмкостью после него - это жутко нелинейная нагрузка. И делайте вы хоть абсолютно идеальный синус по напряжению, но форма тока будет такой же жутко нелинейной, потому что для источника напряжения ток определяется нагрузкой.
Понятное дело, что при наличии какого-то выходного сопротивления в источнике такая дурацкая нагрузка сразу исказит синус напряжения, потому его и стараются уменьшить для получения рекордных долей процента. Но с формой тока тогда совсем плохо. А с ростом выходного сопротивления с искажениями тока получше, но про доли процента в напряжении тогда забыть и не вспоминать.

Добавлено через 5 минут

THD тока у типичного аудио потребителя около 102%, поскольку типичным считается Power factor порядка .7, у SMPS w/o PFC около .6, то есть 133% THD тока. А указанные 10% искажений можно получить лишь используя PFC с power factor .995..

PF нелинейной нагрузки это ж вроде по сути отношение первой гармоники тока к сумме всех гармоник тока.

[Alex]

Пожалуйста, обьясните почему или пошлите на...... первоисточники.

Потому что ток потребляется только на вершинках синусоиды напряжения.

То есть вся проблема в мягкости? Но тогда и форма напряжения должна измениться под нелинейной нагрузкой.

Конечно.

[ИГВИН]

обычный разделительный трансформатор с EMI-фильтром

Схему нарисуй! Я таких аббревиатур не знаю...

Мягкая сеть не дает возможности получить настолько большие импульсы тока, а также сглаживает их форму, что в общем, может заметно снижать помехи.

И это очевидно одна из причин улучшения звука. Может даже основная.
Я бы попробовал ИП для CD сделать с индуктивным входом.
Только индуктивностей много потребуется, и нехилых.
Но может это окажется проще и дешевле, чем делать регенератор.

[лысый]

Я таких аббревиатур не знаю...

Игорь, ну ёлы палы, EMI - Electric and Music Industries

[ИГВИН]

Offтопик:
Йа думал, ЭлектроМузыкальныИнструмент

[Волдырь]

Волдырь, вы намерили .05% на чисто резистивной нагрузке? А на реальной нагрузке как? Что за модель регена у вас вообще, я вижу у производителя на сайте только до 100вт модели?

Модель винтажная возраст 15-20лет - ничего похожего на сайте производителя нет. Признаюсь, что лоханулся, нагружая регенератор реостатом - не подумал мал малА. На реальной нагрузке мерить не пробовал, и форму сигнала не смотрел, потому как решил, что нехрен почти вхолостую мерить - надо нагрузить до номинала, а уж потом..... Это опять я лоханулся. Переходные процессы при изменении нагрузки опять не посмотрел. Сейчас аппарат уже продан и вне зоны досягаемости. Абыдно, слушай!!!
А всё таки искажения по напряжению должны появиться при нелинейной нагрузке и возникновении искажений по току?

[Alex]

Сообщение от Alex
обычный разделительный трансформатор с EMI-фильтром

Схему нарисуй!

Надеюсь, не разделительного трансформатора?

Тут есть:
http://www.emcia.org/documents/Reo/E...rs%20Guide.pdf

Я таких аббревиатур не знаю..

http://en.wikipedia.org/wiki/Electro...c_interference
http://en.wikipedia.org/wiki/Electro..._compatibility

[Волдырь]

THD тока у типичного аудио потребителя около 102%, поскольку типичным считается Power factor порядка .7, у SMPS w/o PFC около .6, то есть 133% THD тока. А указанные 10% искажений можно получить лишь используя PFC с power factor .995..

Извините, но из сказанного выше не понял ровным счётом ничего. Наверное опять надо чему нибудь учиться и что нибудь читать. Если возможно, пошлите меня к ... первоисточникам, чтобы я мог разобраться хотя бы в терминологии. Всё это для меня тёмный лес...... Я вообще то по образованию врач, так что не пинайте больно..... Все мои отрывочные знания получены именно так, когда возникает необходимость в чём то разобраться.

Добавлено через 5 минут

Тут есть:
http://www.emcia.org/documents/Reo/E...rs%20Guide.pdf

А, так это фильтры защищающие от проникновения помех в сеть и которые стоят перед любым импульсником. Ну вот ещё одно слово из 3х букв выучил - EMI

[IVX]

А всё таки искажения по напряжению должны появиться при нелинейной нагрузке и возникновении искажений по току?

если выходной импеданс низкий достаточно, то искажения формы напряжения почти не увеличатся, но если такой как в "народных" конструкциях, то есть несколько ом, тогда раз в 5-10 вырастут. Что касается формы тока, для нагрузки типа 100вт PF=.7, то она изменится минимально, всего на несколько % THD (105->102%!), при изменении выходного импеданса регена 0->2-3ом, почему все надеются, что именно это, что-то изменит, сказать затрудняюсь.

[лысый]

Offтопик:
Ива-а-ан! ау! ты чё, с полки упал? второй раз за сёдни? искажений больше 100% не бывает.

[ИГВИН]

Надеюсь, не разделительного трансформатора?

Offтопик:
А ты могешь? давай!

Фильтрик такой найдется. Их есть у меня. А транс зачем, для сложности?
Вообще-то трансов 1:1 у меня нет, но есть парочка 1:10, думаю пойдут.

[nazar]

Но может это окажется проще и дешевле, чем делать регенератор.

и лучше

[Alex]

А транс зачем, для сложности?

А ты попробуй, потом расскажешь...

[Alex]

THD тока у типичного аудио потребителя около 102%, поскольку типичным считается Power factor порядка .7, у SMPS w/o PFC около .6, то есть 133% THD тока. А указанные 10% искажений можно получить лишь используя PFC с power factor .995..

Извините, но из сказанного выше не понял ровным счётом ничего. Наверное опять надо чему нибудь учиться и что нибудь читать. Если возможно, пошлите меня к ... первоисточникам, чтобы я мог разобраться хотя бы в терминологии. Всё это для меня тёмный лес......

PF - Power Factor, это более общее название того, что называют "косинус фи".
Вы наверное слушали, что мощность бывает активная, реактивная и полная?
Вот та, за которую мы платим по счетчику - это активная.
Ее формулу учат еще в школе: P=U*I*cos(fi)
Причем, в школе рассказывают что U и I это действующее (эффективное) напряжение.
Но в школе не говорят, что это справедливо только для линейной нагрузки - утюг, чайника, электродивигателя. т.е. всего, где ток имеет такую же форму как и напряжение, т.е. синус и только свдинут по фазе.
Если просто перемножить напряжение на ток, U*I, то получим полную мощность, которая нас в общем случае интересует только при расчете силовых трансформаторов - потому что он рачитывается не по ваттам (Вт) а по вольтамперам (ВА).
Реактивная мощность - сама по себе нас не нитересует, счетчик ее не считает, но вот электриков и энергеттиков - очень даже интересует, потому что она греет провода (т.е. вызывает повышенные потери в них).

Теперь далее - если нагрузка нелинейная, например выпрямитель с емкостным фильтром, то кроме сдвига фазы происходит еще и нарушение формы тока. Форма напряжения остается неизменной - при достаточно мощной сети, мы на нее никак своей достаточно малой нагрузкой повлиять не может.

Что из этого вытекает? Две вещи:
1) такой ток невозможно померять простым тестером/мультиметром, поскольку они измеряют средневыпрямленное значение, но их шкала проградуирована в действующем, т.е. с коэффициентом, посчитанным для синусоиды. (ну попутно, такие тестеры еще и плохо меряют все что не 50 герц).
типичная форма тока выпрямителя с емкостным фильтром - см. на осцилограмме. Поскольку до синуса там далеко, то сигнал содержит много гармоник. От этого - огромный КНИ (THD), коэффициент нелинейгых искажений или коэффициент гармоник.
Обычный тестер/мультиметр ни напряжения повышенных частот гармоник не умет мерять, ни сигнал не синусоидальный. Поэтому тут можно мерять только тем мультиметром, на котором написано - TrueRMS.

2) поскольку ток не является синусоидой, нельзя говорить просто о "косинусе фи". В этом случае, коэффиициаент между полной (U*I) и активной (Р) мощностью назывется "коэфициент мощности" или Power Factor (PF). Для импульсного блока питания, т.е. прямо от сети выпрямитель и конденсатор, типичное значение 0.6, для трансформаторного БП - обычно 0.7.

Вот смотрите на картинку, это входное напряжение и ток обычного 17" компьютерного монитора. Первый канал осциллографа (желтый луч) это напряжение. Четвертый канал (зеленый луч) - это ток.
Очень похоже на синусоиду, не правда ли?
Почему такой ток? Птому что конденсатор заряжается через диод выпрямителя, и ток идет только тогда, когда входное напряжение болше остаточного на конденсаторе. Под нагрузкой, на коденсаторе напряжение с пульсациями - оно почти повторяет входную синусоиду напряжения при заряде (в этот момент и идет ток), затем идет разряд по экспоненте (в этот моментт тока из розетки нет!)
Это качественно, теперь смотрите количественно - под осцилограммими винды измерения на ходу. Первая строчка - величина действующего напряжения. вторая строчка - действющее значение тока. Обратите внимание, что оно равно 0.465А, а макс. пиковое значение тока - примерно 1.2А ( зеленый график чуть сдвинут по вертикали, и его ноль не совпадает с сеткой), т.е почти в 3 раза больше!
Далее, третья строчка - apwr, это полная мощность, U*I, четвертая строчка - rpwr, это реальная, т.е. активная мощность. Именно столько потребляет 17" монитор, именно за столько (т.е. за 0.065 квт*час) Вы заплатите по счетчику за 1 час работы этого монитора.
Последняя строчка - коэффициент мощности. Как я и говорил - для обычного ИБП, т.е выпрямителя с конденсатором, подключеным прямо к розетке (не через транс) он примерно 0.6 - в данном случае "тютелька в тютельку"

P.S. Сорри за многословность, если что еще непонятно - спрашивайте.

[ИГВИН]

Offтопик:
Alex, ты к этой лекции отлично подготовился, с мая 2003 г.

Конечно, всё верно, и например, если выходная мощность усилителя 100 вт/канал, и он работает на полной громкости, то он эту мощность из сети и возьмет. (Дальше всё упрощенно)

А так как просадка напряжения накопительных емкостей составит допустим 15 процентов, то подзярадка их будет происходить, когда сетевое напряжение достигнет 85 процентов своей амплитуды. До этого момента усилитель не потребляет от сети НИЧЕГО.
В результате из сети мощность потребляется ИМПУЛЬСНО. Длительность этих импульсов небольшая, напряжение фиксировано, следовательно ток растет пропорционально уменьшению времени зарядного импульса. Раз в десять.
Все эти импульсы тока проскакивают через розетку, соединительные провода, гнезда, предохранители, трансформатор, выпрямительные диоды и так далее...
Весело живется всей этой компании...
А энергетики-то как радуются
Только синус к вершине подошел, тут же по всей сети открылись жадные пасти выпрямительно-конденсаторных блоков питания и чавк!... всосали ток со скворчанием. Что там с формой будет...

PS. Забыл добавить.
Чем у нас кайфовей конденсаторы в БП, тем больше сети плохеет.
С одной стороны, на большой хорошей емкости просадка меньше, а суммарная мощность та же, и поэтому она потребляется в более короткий промежуток времени.

С другой стороны, у качественных емкостей (и транса) более низкое внутреннее сопротивление, ворота для тока шире...

[лысый]

С другой стороны, у качественных емкостей (и транса) более низкое внутреннее сопротивление, ворота для тока шире...

Неа, чем меньше сопротивления (емкостей, обмоток, сети), тем импульс тока ужей, ну или корочей.

Добавлено через 6 минут
Так мож лучше вводить PFC в классический питальник после транса, меж выпрямителем и ёмкостью? но типовые методы пефекирования тоже сильно некошерные...

[Alex]

Alex, ты к этой лекции отлично подготовился, с мая 2003 г.

Ну то просто тогда монитор был померян. На другом форуме начали считать сколько комп с монитором потребляют, какие-то страшные цифры называли. Вот я тогда взял и померял. Картинка замера компа куда-то давно подевалась, а монитора - лежала у меня на сайте все время.
Несколько недель назад делал аналогичный замер - спор вышел о том, сколько потребляет на ХХ зарядник от мобилы. Но я что-то картинку не найду.

[ИГВИН]

Неа, чем меньше сопротивления (емкостей, обмоток, сети), тем импульс тока ужей, ну или корочей.

Шире ворота - в смысле меньше сопротивление => больший ток, само собой в меньший промежуток времени.

[IVX]

лысый, THD=100*sqrt(K2*K2+K3*K3+..+Kn*Kn)/K1, представим себе, что К1=1А, К2=1А и К3=1А, тогда THD=141%, где проблема?

Добавлено через 11 минут

[OFF]Alex
PS. Забыл добавить.
Чем у нас кайфовей конденсаторы в БП, тем больше сети плохеет.
С одной стороны, на большой хорошей емкости просадка меньше, а суммарная мощность та же, и поэтому она потребляется в более короткий промежуток времени.

С другой стороны, у качественных емкостей (и транса) более низкое внутреннее сопротивление, ворота для тока шире...

конечно от транса это зависит в 100 раз больше, чем от банок после диодов, поскольку ESR у них <10mOhm в 99% случев, а вот транс с 1ом первичкой это нечто.