Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 39

Тема: Токовая обратная связь

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Хочу снова Холтон, но чутка другой. Помогите, кто реально волокет в схемотехнике.

    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    Глубина ООС естественно не зависит от конкретных величин резисторов в цепи ООС, так же как и в усилителях с диффкаскадами.
    ОлегЮрич, чуть не так
    В ТОСниках глубина ООС _зависит_ от конкретных величин делителя ОС.
    То есть ТОСник с делителем 3к/0,1к будет иметь ООС на 20дБ глубже, чем ТОСник с делителем ООС 30к/1к.
    А спорить тут не о чем, потому что это факт.

    Добавлено через 3 минуты
    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    Точно так же коротнув среднюю точку входного повторителя конденсатором большой емкости на землю, мы получим разомкнутую передаточную характеристику по НАПРЯЖЕНИЮ. И точно так же по ней можно определить запас устойчивости и т.п.
    Не совсем понял, коротить предполагается инверт вход усилителя с ТОС на землю для оценки Ку?
    Последний раз редактировалось yan; 29.11.2007 в 14:39. Причина: Добавлено сообщение

  2. #2
    - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    5,300

    По умолчанию Re: Хочу снова Холтон, но чутка другой. Помогите, кто реально волокет в схемотехнике.

    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    То есть ТОСник с делителем 3к/0,1к будет иметь ООС на 20дБ глубже, чем ТОСник с делителем ООС 30к/1к.
    да это понятно
    И этому есть другое разумное объяснение

    Добавлено через 35 секунд
    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Не совсем понял, коротить предполагается инверт вход усилителя с ТОС на землю для оценки Ку?
    Да

    Добавлено через 3 минуты
    При этом резистора с выхода может и не быть.
    Последний раз редактировалось Olegyurich; 29.11.2007 в 14:44. Причина: Добавлено сообщение
    APlayer - CM6631 - Charm DAC 2.3 - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  3. #3
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Хочу снова Холтон, но чутка другой. Помогите, кто реально волокет в схемотехнике.

    ОлегЮрич, Коротить инверт вход ТОСника на землю - то совсем ничего не получится
    Ток через входной повторитель станет слишком большим а из него получится слишком большое и ни о чем не говорящее напряжение на выходе усилителя.

  4. #4
    - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    5,300

    По умолчанию Re: Хочу снова Холтон, но чутка другой. Помогите, кто реально волокет в схемотехнике.

    Только почему то параметры усилителя изменяются совершенно корректно.
    APlayer - CM6631 - Charm DAC 2.3 - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  5. #5
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Хочу снова Холтон, но чутка другой. Помогите, кто реально волокет в схемотехнике.

    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    Только почему то параметры усилителя изменяются совершенно корректно.
    Это какие-то другие характеристики усилителя измеряются

    Тогда, ОлегЮрич, вопрос на засыпку: как по АФЧХ передачи по напряжению ТОСника выбрать конкретный номинал резистора обратной связи?

  6. #6
    Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,541

    По умолчанию Re: Хочу снова Холтон, но чутка другой. Помогите, кто реально волокет в схемотехнике


    Offтопик:
    Мужики, ветка про чутка другой холтон....Вы бы сделали другую по теории усилителей с ТОС.


    Добавлено через 8 минут
    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Не совсем понял, коротить предполагается инверт вход усилителя с ТОС на землю для оценки Ку?
    Да
    Олег, так нельзя делать. От него же ещё зависит КУ с разомкнутой ООС. Лучше убрать резистор, который идёт с выхода и поставить его параллельно земляному. В симуляторе полезно ещё замкнуть ООС по постоянному току. Для этого нагрузка отрывается от земли, туда здоровый конденсатор, а ТОС брать с этого конденсатора.
    Последний раз редактировалось PSV; 29.11.2007 в 15:30. Причина: Добавлено сообщение
    Сергей.

  7. #7
    - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    5,300

    По умолчанию Re: Хочу снова Холтон, но чутка другой. Помогите, кто реально волокет в схемотехнике.

    Цитата Сообщение от PSV Посмотреть сообщение
    От него же ещё зависит КУ с разомкнутой ООС.
    Правильно.
    Цитата Сообщение от PSV Посмотреть сообщение
    Олег, так нельзя делать.
    Как раз таки можно.
    В схеме с замкнутой ООС этот резистор является частью цепи общей ООС.(и не является частью охваченной ею усилителя)
    А в схеме с разомнутой увеличивает местную ООС повторителя.
    Именно поэтому его надо шунтировать, чтобы получать адекватные результаты.

    Добавлено через 2 минуты
    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Тогда, ОлегЮрич, вопрос на засыпку: как по АФЧХ передачи по напряжению ТОСника выбрать конкретный номинал резистора обратной связи?
    А никак.
    Сергей, извини за флейм, но любая интересная тема так или иначе обрастает флеймом
    Последний раз редактировалось Olegyurich; 29.11.2007 в 15:30. Причина: Добавлено сообщение
    APlayer - CM6631 - Charm DAC 2.3 - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  8. #8
    Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,541

    По умолчанию Re: Хочу снова Холтон, но чутка другой. Помогите, кто реально волокет в схемотехнике.

    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    Как раз таки можно.
    Нельзя, потому, что ты при этом поменяешь параметры разомкнутого от ООС усилителя.
    Сергей.

  9. #9
    - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    5,300

    По умолчанию Re: Хочу снова Холтон, но чутка другой. Помогите, кто реально волокет в схемотехнике.

    Сергей смотри - при замыкании ООС мы подаем дифф.сигнал между инв. и неинв.входами. Т.е. этот резистор ООС не охватывается. Т.е. в охватываемом ООС усилителе он отсутствует и дифф.сигнал на него не воздействует, т.е. не возникает местной ООС. В разомкнутом же виде он местной ООС является, это легко можно увидеть, закоротив его.
    Где я неправ?
    APlayer - CM6631 - Charm DAC 2.3 - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  10. #10
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Токовая обратная связь

    Чтоб не флеймить в других ветках, открою новую тему.

    В ветке Grey про его новый усилитель Холтона возник интересный вопрос https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=13067&page=12
    о токовой обратной связи.

    ! Речь не идет об усилителях ИТУН с ООС по току в нагрузке !
    Обсуждаем вопросы ООС в ОУ AD811, THS3001 ...
    усилителях Аккуфейс, Линкс, Марк Александр AN-211
    и JLH1969, NAD-310.

    Свою точку зрения я изложил там в мессаге №215 https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=215

    И насколько я понял, основная часть присутствовавших хочет вести расчет усилителя с токовой обратной связью исходя из его АФЧХ по напряжению.

    Каверзный вопрос - как же тогда определять номиналы резисторов ООС исходя из АФЧХ усилителя по напряжению?
    Последний раз редактировалось yan; 30.11.2007 в 09:56.

  11. #11
    - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    5,300

    По умолчанию Re: Токовая обратная связь

    У меня встречный каверзный вопрос(над ответом на твой я подумаю ):
    ты хочешь сказать, что при стремлении номиналов ООС к нулю, глубина ООС стремится к бесконечности и устойчивость при этом не меняется?
    Тогда еще один вопрос, почему не делают номиналы в цепи ООС в единицы/десятки Ом?

    Добавлено через 1 минуту
    Да, и чем все же неправилен мой анализ, если его результаты оправдываются на 100%?
    Последний раз редактировалось Olegyurich; 29.11.2007 в 15:58. Причина: Добавлено сообщение
    APlayer - CM6631 - Charm DAC 2.3 - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  12. #12
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Токовая обратная связь

    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    ты хочешь сказать, что при стремлении номиналов ООС к нулю, глубина ООС стремится к бесконечности и устойчивость при этом не меняется?
    Нет, я говорил, что при изменении номинала нижнего резистора делителя ООС Ку усилителя меняется, а глубина обратной связи остается прежней.

    Если уменьшить оба резистора пропорционально, то Ку останется прежним, но глубина ООС увеличится и устойчивость может ухудшиться.

    Добавлено через 3 минуты
    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    чем все же неправилен мой анализ, если его результаты оправдываются на 100%?
    Я пока не смог осмыслить порядок анализа предлагаемого тобой. Можешь описать поподробнее?

    Добавлено через 2 минуты
    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    почему не делают номиналы в цепи ООС в единицы/десятки Ом?
    Потому что ООС получается слишком глубокой, и фаза крутится до 180 градусов.
    Последний раз редактировалось yan; 29.11.2007 в 16:07. Причина: Добавлено сообщение

  13. #13
    - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    5,300

    По умолчанию Re: Токовая обратная связь

    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Если уменьшить оба резистора пропорционально, то Ку останется прежним, но глубина ООС увеличится и устойчивость может ухудшиться.
    А, т.е. устойчивость ухудшается. Ну тогда я вообще разницы не вижу.
    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Я пока не смог осмыслить порядок анализа предлагаемого тобой. Можешь описать поподробнее?
    Опишу на примере.
    Замыкаем инв вход на землю(конденсатором, если нужна работа интегратора, можно и перемычой). Получаем симметричный усилитель с Ку (неким). Пусть 60 дБ(номиналы цепи ООС например 3к и 100 Ом), строим его АФЧХ первый полюс скажем на 300 кГц, второй на 10Мгц, запас по фазе 45 градусов.
    Пусть Кг=0.1%. Теперь замыкаем ООС(убираем перемычку) получаем Ку=30 дБ и глубину ООС=30 дБ, полосу до 10 МГц(примерно), Кг=0.003%.
    Причем от величины резисторов не зависит(я пробовал разные), правда на порядки не отклонялся.
    Вот примерно так.

    Добавлено через 2 минуты
    У меня мысль такая, что при изменении номиналов резисторов, мы просто перераспределяем токи ООС между нижним резистором ООС и входными сопротивлениями ОБ ввиду их соизмеримости.
    Последний раз редактировалось Olegyurich; 29.11.2007 в 16:17. Причина: Добавлено сообщение
    APlayer - CM6631 - Charm DAC 2.3 - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  14. #14
    Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,541

    По умолчанию Re: Токовая обратная связь

    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    Замыкаем инв вход на землю(конденсатором, если нужна работа интегратора, можно и перемычой).
    Олег, но таким образом ты убираешь местную ООС этого каскада.
    Сергей.

  15. #15
    - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    5,300

    По умолчанию Re: Токовая обратная связь

    Цитата Сообщение от PSV Посмотреть сообщение
    ты убираешь местную ООС этого каскада.
    Правильно, но при замкнутой ООС ее тоже нет(я описал в предыдущей ветке, в последнем посте, почему)

    Добавлено через 55 секунд
    Т.е. убирается ее часть , эмиттерные резисторы то остаются, если они есть
    Последний раз редактировалось Olegyurich; 29.11.2007 в 16:38. Причина: Добавлено сообщение
    APlayer - CM6631 - Charm DAC 2.3 - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  16. #16
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Токовая обратная связь

    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    Причем от величины резисторов не зависит(я пробовал разные), правда на порядки не отклонялся.
    Вот тут и есть главный вопрос.
    Дело в том, что в усилителе с ООСН можно пропорционально менять номиналы резисторов ООС.
    Уменьшать, покуда тока выходного каскада хватает чтобы прокачать сопротивление ООС.
    Увеличивать, пока позволяет входной ток и входная емкость.
    С делителями 3к/0,1к и 300к/10к усилитель с ООСН будет работать одинаково.

    В ТОС - инв. вход принимает сигнал в виде тока,
    поэтому сигнал ошибки, преобразованый в ток на резисторе ООС будет зависеть от номинала этого резистора.
    Скажем 1 вольт ошибки на 1ком даст 1ма входного тока, который преобразуется в напряжение на резисторе нагрузки УН. Для нагрузки 10к получится 10 вольт.
    При резисторе ООС 100ком получится входной ток 10мкА, который на нагрузке УН даст 0,1 Вольт.
    При одной и той же ошибке - сигнал "поправки" будет разной величины, то есть ООС разной глубины.

    Поэтому номиналы резисторов ТОС задаются требуемой глубиной ООС.

  17. #17
    Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,541

    По умолчанию Re: Токовая обратная связь

    Сергей смотри - при замыкании ООС мы подаем дифф.сигнал между инв. и неинв.входами. Т.е. этот резистор ООС не охватывается. Т.е. в охватываемом ООС усилителе он отсутствует и дифф.сигнал на него не воздействует, т.е. не возникает местной ООС. В разомкнутом же виде он местной ООС является, это легко можно увидеть, закоротив его.
    Где я неправ?
    Так можно сказать в случае бесконечной глубины ООС, т.е. при усилении разомкнутого усилителя >> оо.
    Сергей.

  18. #18
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Токовая обратная связь

    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    Замыкаем инв вход на землю(конденсатором, если нужна работа интегратора, можно и перемычой).
    Олег, входной каскад усилителя с ТОС - это не обязательно параллельный повторитель.
    Там может использоваться и ОУ, включенный буфером, как в схеме Марка Александера. + вход опера это прямой вход усилителя, выход операционника - инв. вход усилителя.
    А сигнал на УН подается с шин питания этого операционника.
    Чего можно добиться, заземлив наглухо выход операционника?

    Для примера - упрощенная схемка ТОСника с ОУ на входе.
    Как тут с анализом будет?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	new-2.gif 
Просмотров:	485 
Размер:	8.2 Кб 
ID:	23949  
    Последний раз редактировалось yan; 29.11.2007 в 17:01.

  19. #19
    Завсегдатай Аватар для A.R.
    Регистрация
    02.01.2005
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,263

    По умолчанию Re: Токовая обратная связь

    Олег, может тебе это поможет понять, что происходит: представь себе, что минусовой вход -- сам по себе 0. Т.е. в идеальном случае напряжение с выхода преобразуется в ток на резисторе ОС и этот ток весь уходит в этот ноль, назовем его 0-2. Когда схематично представляют ТОС, рисуют повторитель, который качает входной сигнал через резистор на землю (0-1), а ток, уходящий в 0-2 работает против тока повторителя. Впрочем, это вполне соотв-ет реальной схемотехнике. Разность токов (ток, что протекает через повторитель) преобразуется в выходное напряжение и круг замыкается.

    Если замкнуть выход на инв. вход накоротко, то глубина ООС таким образом будет бесконечной, так как ток будет бесконечным. В реальности начнет играть роль ненулевое выходное сопротивление повторителя.

    Наоборот, если замкнуть инв. вход на землю, весь ток повторителя, зависящий от его вых. сопротивления, будет преобразовываться в выходное напряжение.

    Вообще, сопротивление с инв. входа на ноль играет роль в частотном анализе усилителя с ТОС, но если выходное сопротивление повторителя достаточно низко, им обычно пренебрегают.
    Последний раз редактировалось A.R.; 29.11.2007 в 17:10.
    Андрей

  20. #20
    - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    5,300

    По умолчанию Re: Токовая обратная связь

    Цитата Сообщение от PSV Посмотреть сообщение
    Так можно сказать в случае бесконечной глубины ООС, т.е. при усилении разомкнутого усилителя >> оо.
    да нет, при любой.
    ладно, надо подумать, вы меня смутили.
    но от слов своих пока не отказываюсь и считаю их верными!
    APlayer - CM6631 - Charm DAC 2.3 - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

Страница 1 из 2 12 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •