Конденсаторы на выходе УМЗЧ

[RuDiger]

Просмотрел кучу форумов, но так и не нашел определенного ответа на мучающий вопрос... Каковы критерии выбора приличного электролита на выход УМЗЧ (у меня акустика 4 Ома, если это важно) : ESR, Ripple Current, индуктивность? С электролитами в БП более менее понятно, а вот с этими ... Можно ли использовать те же PEH200 от RIFA, Mundorf M-Lytic и пр.? Пока вопрос не в цене, а в принципе. Что лучше - одна большая банка или несколько более мелких в параллель? И нужно ли их шунтировать пленкой? У кого что используется, поделитесь впечатлениями?

[A.R.]

A.R., зависит нелинейность системы с разомкнутой ОООС. Это, конечно, немаловажно, но к теме данного топика не относится.

Нагрузка в виде ИТ или вольтодобавки не только увеличивает Ку в петле ОООС, но и изолирует сигнал от пульсаций питания. В первом случае за счет близкого к бесконечному выходного сопротивления ИТ, во втором -- заземляя сигнал пульсаций на низкое выходное сопротивление следующего каскада, от которого идет вольтодобавка. Здесь под пульсациями подразумевается любая нелинейность со стороны коллектора.

[Гоша]

A.R.,
я тя умоляю, ну хватит про пульсации уже. Топик про что? Про влияние на звук конденсаторов, в том числе и в ИП. Недостаточное подавление пульсаций, хоть скомпенсируй их, хоть на землю закороти, конечно, влияет на звук, но является, ИМХО, скорее, признаком неправильно сделанного усилителя.

[alex-pab]

A.R.,
я тя умоляю, ну хватит про пульсации уже. Топик про что? Про влияние на звук конденсаторов, в том числе и в ИП. Недостаточное подавление пульсаций, хоть скомпенсируй их, хоть на землю закороти, конечно, влияет на звук, но является, ИМХО, скорее, признаком неправильно сделанного усилителя.

Так же, как и в случае влияния конденсаторов в ИП в такой же степени, как на выходе, тоже является признаком неправильно сделанного усилителя. Не важно, пульсации ли, падения ли или искажения токов конденсаторами ИП, шумы ли ИП, если все это дерьмо попадает на выход -плохой, неправильно сделанный усилитель. А вот кривой на выходе можно частично скомпенсировать, охватив и его ООС, но дерьмо на выходе все равно останется. И ограничение по нижней частоте при наличии конденсатора на выходе вообще ни какими ООС не компенсируешь.
Так что избавляться от конденсаторов (не только электролитов) на выходе надо, а не искать на замену дерьма новое дерьмо.

[Gajdar]

Я недавно проводил замеры импеданса электролитических конденсаторов в качестве вот таких Выходных.
Условия измерения такие:
На выходе усилителя 15 вольт. далее кондер и далее резистор 4.1 ома.
Импеданс снимался как скользящим синусом, так и импульсным методом.
Что касается 4000 микрофарад, то может это и дерьмо. А вот пара 22000 в паралель, итого 44000микрофарад дает очень низкий импеданс во всем диапазоне от 20 до 20кгц. И влияние такого переходника может быть и увидется гденибудь в переходных характеристикахили отработки фронтов.
Даже шунтирования их пленкой не нужно. По своему эквивалентному последовательному сопротивлению, нужен пленочник примерно емкостью 10 процентов от электролта. 4400микрофарад пленки мало кто себе позволит ) а меньшие номиналы мало влияют.
Что же касается самоей идеи такого применения, так мне больше нравится виртуальная средняя точка чем один полярный электролт в проход.

[alex-pab]

А вот пара 22000 в паралель, итого 44000микрофарад дает очень низкий импеданс во всем диапазоне от 20 до 20кгц. И влияние такого переходника может быть и увидется гденибудь в переходных характеристикахили отработки фронтов.

в проход.

Угумс. А поставить эту пару 22000 в ИП с невиртуальной средней точкой и вопрос о диапазоне вообще стоять не будет. Так зачем вообще эти переходники? Нужно объем ящика заполнить? Рассказывать фраерам ушастым как это круто, две литровые банки на выходе? Да, можно говорить о требуемой емкости, о том, как уменьшить его влияние, но вопрос намбер уан: а зачем он вообще нужен?

[Гоша]

Так что избавляться от конденсаторов (не только электролитов) на выходе надо

А вот с этим никто не спорит.
Только в заглавном посте стоит конкретный вопрос:

Каковы критерии выбора приличного электролита на выход УМЗЧ (у меня акустика 4 Ома, если это важно) : ESR, Ripple Current, индуктивность?

Кто знает, чем руководствовался автор поста? Может, не получается у него иначе?

[RuDiger]

так мне больше нравится виртуальная средняя точка

Т.е. вместо одного ипользовать два конденсатора, образующих среднюю точку от ИП по переменке? Или какая-то более сложная схема?

А вообще, неужели сейчас при наличии достаточно приличных электролитов ставить их на выход это бОльшее зло, чем ставить трансформатор на выходе ламповой схемы. Тем более, что цена хорошего конденсатора примерно соизмерима с ценой транса. Но, как я уже говорил, пока вопрос не в цене...

Добавлено через 17 минут

Кто знает, чем руководствовался автор поста?

Идеей минимализма ...в схемотехнике, не в комплектации.
Иногда склоняюсь, как к варианту, использовать серво (интегратор). Но по поводу последнего, по-моему, идут ещё бОльшие споры.

Так что избавляться от конденсаторов (не только электролитов) на выходе надо

Неэлектролит на выходе? Это как? А в проходе, IMHO, это не проблема...

[Yury Novikov]

А вообще, неужели сейчас при наличии достаточно приличных электролитов ставить их на выход это бОльшее зло, чем ставить трансформатор на выходе ламповой схемы. Тем более, что цена хорошего конденсатора примерно соизмерима с ценой транса.

Хороший трансформатор это лучше чем хороший электролит. И цена у них не соизмерима. Хороший большой электролит это 50-60 евро, а хороший транс это минимум втрое-четверо дороже. Электролит это как раз более простая и дешевая альтернатива трансу.

Добавлено через 1 минуту

Неэлектролит на выходе? Это как?

Запросто. Только добавится отдельный 4U корпус под конденсаторы.

[Гоша]

Идеей минимализма ...в схемотехнике, не в комплектации.

А в чем минимализм конденсатора на выходе? Что за оконечный усилитель, в конце концов?
Конденсатор на выходе безальтернативен только в случае однотактного выходного каскада без ОООС. И то только в случае плохой термостабильности.

[alex-pab]

Хороший трансформатор это лучше чем хороший электролит. И цена у них не соизмерима. Хороший большой электролит это 50-60 евро, а хороший транс это минимум втрое-четверо дороже. Электролит это как раз более простая и дешевая альтернатива трансу.

Навеяло воспоминание советских времен: лучшая рыба -это колбаса, лучшая колбаса -чулок с деньгами.
По аналогии: лучший электролит -это правильный трансформатор, лучший трансформатор -гальваническая связь. Ну ни как не хотят некоторые избавиться от того, что создает дополнительные искажения. Менять, улучшать -сколько угодно. Просто выкинуть -ни за что!

ПыСы: Чем трансформатор-то лучше? Типа круче и весит больше? И без трансформатора типа за много не продашь?

[Yury Novikov]

Ага, а советский цирк - самый лучший цирк в мире

[RuDiger]

Что за оконечный усилитель

...Что-то типа Чуффоли, как кто-то здесь заметил, "испорченный" модулированным источником тока в нагрузке.Скажу больше - "изгаженный" отсутствием "электронного" конденсатора. А кстати, насколько обосновано его применение - альтернатива большим банкам ёмкостей?

Конденсатор на выходе безальтернативен только в случае однотактного выходного каскада без ОООС. И то только в случае плохой термостабильности.

Ну, так ОНО и есть

[Yury Novikov]

А кстати, насколько обосновано его применение - альтернатива большим банкам ёмкостей?

С одной стороны альтернатива, а сдругой стороны там на нем сделана "виртуальная земля". Это основная фишка этого усилителя.

А вообще у этого усилителя есть одно замечательное свойство - в нем не надо ничего "модернизировать". Он самодостаточен и закончен. Говорю вам это как человек, который его делал и точно также в течение полгода пытался усовершенствовать всякой муйней типа введением модуляции ИТ, убиранием электронного фильтра, переносом земли "вниз" схемы, увеличением питания аж до 90в, и т.д. и т.п. В результате от всего это откзался, поскольку кроме вреда, от этих "модификаций" никакой пользы.

[Alex]

В результате от всего это откзался, поскольку кроме вреда, от этих "модификаций" никакой пользы

Это точно!

[A.R.]

...Что-то типа Чуффоли, как кто-то здесь заметил, "испорченный" модулированным источником тока в нагрузке.Скажу больше - "изгаженный" отсутствием "электронного" конденсатора. А кстати, насколько обосновано его применение - альтернатива большим банкам ёмкостей?

Ну навскидку видится, что если поставить емкость фильтра, равную эффективной емкости умножителя, то при старте зарядный импульс будет неслабейший. Нужно софтстарт ладить, иначе накроются мосты, и, возможно, транс. Опять же импульсы заряда таких банок будут настолько мощными и "короткими", что провода будут излучать их -- мама не горюй. Надо мосты ставить практически на банки, как впрочем, всегда надо стараться делать.

[RuDiger]

После того, что было сказано (и не только здесь) по поводу электролитов питания, у меня как-то не вяжется всё это с электронным фильтром в "Чуффоли"...
Ёмкость 3300мкф до фильтра и 220мкф - после? И всё?!...А как же Low ESR, High Ripple Current и прочая аттрибутика! Тупняк!

Говорю вам это как человек, который его делал...

Юрий, ну и как оно, в общем? Куда потом пошла у Вас эволюция, если не секрет?

[Yury Novikov]

А как же Low ESR, High Ripple Current

Вы путаете кл.А с АВ. Большой рипл в Чуфрллиевском фолловере не нужен совершенно. Там токопотребление постоянное. Ну и электронный фильтр это умножитель емкости. По подавлению пульсаций он эквивалентен нескольким десяткам тыс мкф.

Куда потом пошла у Вас эволюция, если не секрет?

Не секрет. Эволюция пошла в сторону лампового преда. Больше у этому усилителю добавить нечего.

[Serrgikk]

А может кто нибуть сказать о применении в качестве проходных злектролитов с твердым диэлектриком, так называемых полимерных, их недавно стали устанавливать на многих дорогих материнских платах и видеокарточках и параметры по даташитам очень хороши. У них правда не высокие рабочии напряжения, но естьсхемы где они невилики.

[SMD-n]

Вы путаете кл.А с АВ. Большой рипл в Чуфрллиевском фолловере не нужен совершенно.

Почему?
Разве выходное переменное напряжение через них не проходит?
Если так, то тогда - конечно ... (схему не помню)

[Yury Novikov]

Разве выходное переменное напряжение через них не проходит?

нет, не проходит. это особенность схемы.