Для тех кому интересно, гы-гы. Dynaudio Craft upgrade

[Mosfet]

Всем приветик.

У моего товарища Юры Лиховола есть давняя традиция раз в два-три года апгрейдить свои полочники Dynaudio Craft. Дело это нужное, поскольку прогресс на месте не стоит и новые идеи регулярно проникают в нашу музыкальную жизнь. Надо сказать, что полочники эти изначально были недёшевы - около 3 с лишним килобаксов, а сейчас вроде пятёрку стоят (да-да, их ещё можно купить). Юра человек честный и всегда платит за музыку, которую заказывает, потому желающие ввязаться в битву с Dynaudio находились всегда. Первым принял вызов уважаемый, но не понятый Доктор Клячин. Его вариант фильтра к сожалению не сохранился, как и результаты измерений. Сохранилось лишь воспоминание об изменившемся в целом в лучшую сторону звуке, но пропавшем куда-то басе. Вторым бесстрашным рыцарем, бросившимся на эту колонку оказался Володя Зимаков. Он изничтожил потроха "от доктора" и внедрил свою версию. Внедрял довольно долго и мучительно, регулярно пытаясь бросить эту затею и посылая клиента с его крафтами в пешее путешествие. Но к чести претендента надо сказать, что дело своё он знает и до конца всё же доводит. Прошло два года и настал мой черёд. Мне, как абсолютному раздолбаю и неучу, абсолютно пох, кто ковырялся в этом изделии до меня. Пиететами не страдаю. Потому без тени сомнения я снял характеристики акустики и разломал всё нах, до винтика. А затем всё стало как-то грустно. Почему-то, играть хорошо новый вариант не желал и даже простейший фильтр Володи Зимакова месяца два оставался по звуку недостижимой синей птицей. Но время шло, мысли потихоньку собирались в кучу, а фильтр и корпус обретали окончательный вид. И, о чудо, оно заиграло. Собссно, это всё. В следующих постах положу картинки. Можно пинать, можно не пинать. Кому как нравится. Можно просто повторить с предсказуемым и неплохим результатом. Применялись конденсаторы Mundorf M-cap, резисторы с рынка, самодельные катухи на железе, провода СаундТехнолоджи, распорки из доски и демпфирующий материал герлен по вкусу. Расчёт фильтра в Leap, измерения в ARTA.

[iiiii11111]

Когда высказываешь мнение, старайся выбирать выражения, чтобы люди тебя правильно понимали.



По большому счёту, там есть что улучшать, кроме замены деталек на дорогие. Укреплять корпуса маленьких полочников от Динаудио совсем необязательно, они и так очень жёсткие.



Не надо нести чушь в массы. Ни под какой заказ ничего не строилось. Из динамиков выжимался максимум того, на что они способны. Мне совершенно фиолетово как ты по неравномерности АЧХ в 2 дБ пытаешься оценивать звучание, поскольку к звуку это не имеет никакого отношения.



Если бы ты хоть что-то понимал, твоего текста тут не было. Для меня это абсолютно очевидно. Ты ничего не делал своими руками. Подобных теоретиков в интернете хоть пруд пруди.




Я вижу, что непонятен. Когда создашь десяток-другой своих АС, может что-то прояснится.



Золотые слова. Тебе точно не надо заниматься всякой "х...".

с выражениями конечно можно, и надо было помягче. за эту свою опрометчивость я уже принес вам свои извинения. и пожалуйста на меня не обижайтесь.
а в вас, сейчас говорит именно обида, и больше ничего. ну ладно, сейчас с вами говорить бесполезно. может когда остыните немного и будите порассудливей и без излишних эммоций. скажу лишь что в этой зоне и 1дб говорит о многом, не говоря уже о 2дб (и не льстите себе, там поболее будет, это же видно, будьте пообъективней), и к звуку как раз это и имеет прямое значение.
что же касается теории. то я ее постоянно стараюсь изучать и пополнять свой багаж знаний, но озвучивать общественности того, чего сам не проверил не имею привычки.
просто если не знаете чем и как занимается человек, выводы делать не стоит. а все здесь мной описанное является достоверным. просто надо развивать и чувство собственного анализа проделанного. и все же пожелаю вам удачи в построении своих АС и в меньшем количестве выполнении подобных заказов. кстати если быть объективным, то вроде это вы писали в заголовке "Можно пинать, можно не пинать." так что не обезсудьте

[Bengo]

Mosfet, заранее прошу прощения за "детский" вопрос: замена проводов внутри колонок за 2-3К влияет на звук ? В тех АС , с которыми Вы работали, ну и вообще.

[iiiii11111]

Вот эти два предложения - взаимоисключащие
На ровной АС изменение хода АЧХ даже на 1дб в достаточно широкой полосе отлично слышно.

+1
если правы, то правы. я бы еще добавил, что особенно на середине диапазона.

[Audiomaniac]

Mosfet,спор не в том, хорошо или плохо звучат эти АС. Без прослушивания это смысла не имеет. Допустим, что хорошо. Но тогда встает вопрос - если АС звучит хорошо, а измеренная АЧХ - кривая, то зачем вообще измерять АЧХ и как можно судить по ней о правильности настройки АС?

[iiiii11111]

спор не в том, хорошо или плохо звучат эти АС. Без прослушивания это смысла не имеет. Допустим, что хорошо. Но тогда встает вопрос - если АС звучит хорошо, а измеренная АЧХ - кривая, то зачем вообще измерять АЧХ и как можно судить по ней о правильности настройки АС?

в общем согласен. что судить только по АЧХ совершенно неправильно. но это только верно тогда, если ты не слушал и не мерял оригинал. и также не имеешь опытов замера и прослушивания после него. или наоборот. просто вырабатываются уже какие то критерии. и графики конечно, довольно много могут дать (не все), но это сугубо профеcсионалам. правильнее конечно смотреть и не только по оси измерянные графики АЧХ (как дают в журналах например, да еще с таким разрешением, что ничего не понятно), а и вне осевые, и к тому же с разных расстояний, чтобы уже было можно более детально и правильно оценивать полученный результат. и еще, совсем забыл. обязательно должны присутствовать графики реальных замеров отдельных динамиков в коробке. как с фильтрами, так и без. и на них к тому же должна быть представлена и фазовая характеристика. ее сведение играет тоже не маловажную роль на звучание АС. так же должны присутствовать и графики импеданса. вот это будет уже кое-что, по чем можно судить о звуке.
просто Audiomaniac, как еще можно оценить? не будут же все тут находящиеся, ездить друг к другу и все прослушивать. растояния к сожалению не те. а так хоть что то. а если вообще без замеров. то любой автор может даже самые кривые АС называть чудесно звучащими и тому подобное. поэтому хоть какие то полученные ориентиры и критерии, уже хорошо.

[ZugDuk]

просто Audiomaniac, как еще можно оценить?

Не оценивать

[Виталик]

Ну где счастливый обладатель? Юрий! АУ!

Offтопик:
Жаль, что нам никак не удается услышать начальника транспортного цеха. (М. Жванецкий)

[Mosfet]

кстати если быть объективным, то вроде это вы писали в заголовке "Можно пинать, можно не пинать." так что не обезсудьте

Я имел в виду людей, более опытных в построении акустики, чем я, это же понятно. Было бы странно принимать упрёки от дилетантов, согласись. Если ты действительно можешь что-то делать, а не только говорить - милости прошу. Ты хорошо знаешь ЛИПу? Отлично. Вот тебе файл этой акустики в LEAP, упражняйся. Сделай лучше хотя бы на бумаге. А потом мы обсудим, что получилось.

с выражениями конечно можно, и надо было помягче. за эту свою опрометчивость я уже принес вам свои извинения. и пожалуйста на меня не обижайтесь.

С выражениями разобрались, осталось дело за малым: убедиться, что твои слова основываются на практическом опыте.

скажу лишь что в этой зоне и 1дб говорит о многом, не говоря уже о 2дб (и не льстите себе, там поболее будет, это же видно, будьте пообъективней), и к звуку как раз это и имеет прямое значение.

Если бы можно было без потерь в звуке сделать ровнее, я бы сделал, поверь. И не забывай, до меня с этой акустикой ковырялись Динаудио, Клячин и Зимаков. Все они хорошо знают своё дело. Я его тоже знаю неплохо.

просто если не знаете чем и как занимается человек, выводы делать не стоит. а все здесь мной описанное является достоверным. просто надо развивать и чувство собственного анализа проделанного.

Кстати, я всегда внимательно изучаю своих оппонентов, если они представляют интерес. Иногда после изучения интерес пропадает. Тебе тоже не мешало бы знакомиться с собеседниками по их сообщениям, прежде, чем выносить суждения. Я выкладывал здесь детальные описания своих конструкций. Покажи, что сделал ты сам. На чём основаны твои утверждения? С какой стати они должны быть верны? Я быстрее поверю Клячину, поскольку его практический опыт перевесит изыскания большей части наших форумчан вместе взятых. Мне не нравится его концепция и подход к делу, но он точно знает "что" и "как". Ты уверен, что точно знаешь "что" и "как"?

и все же пожелаю вам удачи в построении своих АС и в меньшем количестве выполнении подобных заказов.

Спасибо. Такой вежливый молодой человек. Только здесь не нужна удача, здесь требуются другие составляющие.

[Mosfet]

Mosfet, заранее прошу прощения за "детский" вопрос: замена проводов внутри колонок за 2-3К влияет на звук ? В тех АС , с которыми Вы работали, ну и вообще.

Это такая скользкая тема, что очень походит на провокацию, но я поддамся . Для меня ответ очевиден - влияет. В серийной акустике применяются недорогие кабели малого сечения. Если слышна замена акустического кабеля "снаружи", должна быть слышна и "внутри". Но развивать дискуссию не стоит.

Добавлено через 18 минут

Mosfet,спор не в том, хорошо или плохо звучат эти АС. Без прослушивания это смысла не имеет. Допустим, что хорошо. Но тогда встает вопрос - если АС звучит хорошо, а измеренная АЧХ - кривая, то зачем вообще измерять АЧХ и как можно судить по ней о правильности настройки АС?

Ты опять ставишь лошадь впереди телеги. Есть конкретный набор динамиков. Надо сделать хорошо звучащую акустику. Тянуть крафтовый мидбас вверх нельзя - начинает появляться "каша", падает "скорость". Сдвигать раздел вниз тоже нельзя - становятся слышны призвуки пищика в области близкой к резонансу. Применить второй порядок можно, но тогда теряется ясность и естественность тембров. Потому всё вышло как вышло. Это я просто описал порядок действий в одном конкретном случае. В другом случае будет иначе. Суть измерений в том, чтобы не выйти за грань добра и зла. Иногда можно пожертвовать плоской АЧХ, иногда нет. В этом случае оказалось можно, на пределе, но можно. Любые другие варианты фильтра звучали хуже. Кстати, в одном из вариантов кроссовера дыра на СЧ была больше 4 дБ, но на слух этого не ощущалось. Тем не менее, я стараюсь "дырок" больше 2-2,5 дБ не допускать. Но в целом ты прав, по одной только АЧХ судить о звуке акустики невозможно. Также как невозможно сказать лишь по мощности мотора какой автомобиль лучше едет.

Добавлено через 7 минут

Ну где счастливый обладатель? Юрий! АУ!

Offтопик:
Жаль, что нам никак не удается услышать начальника транспортного цеха. (М. Жванецкий)

Ты всегда можешь съездить к нему в Бутово и послушать. Юра добрый парень, он не откажет. У него, кстати, очень приличный комплект остального "железа", так что всё будет слышно замечательно. Я ему апгрейдил и Альтеки в онкене. Можно будет сравнить две концепции акустики - крошечный Крафт с чуйкой 86 дБ и огромный онкен с рупорами и чувствительностью 97 дБ.

[Bengo]

Это такая скользкая тема, что очень походит на провокацию

Ни в коем случае, просто это пока единственная манипуляция, на которую я могу отважиться! Но есть сильные сомнения разбирать АС ради замены проводки.

но я поддамся

Спасибо за доверие.

[Виталик]

Mosfet

Ты всегда можешь съездить к нему в Бутово и послушать. Юра добрый парень, он не откажет. У него, кстати, очень приличный комплект остального "железа", так что всё будет слышно замечательно.

Вот по этому и хотелось услышать мнение человека, который не является любителем-паяльщиком, т.е. относится к другой категории "звуколюбов", в отличии от присутствующих сдесь.

Offтопик:
Я с ним на портале общался, но напроситься постеснялся.

http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=11870

[iiiii11111]

Ты хорошо знаешь ЛИПу? Отлично. Вот тебе файл этой акустики в LEAP.

спасибо за выложенный файл. при беглом осмотре бросилась в глаза не сведенная фаза динамиков. как это уже может хорошо звучать? звук уже по определению не может быть нормальным. но надо еще померять и проверить в реальности, может там по другому? в прошлом своем сообщении я писал что для этого надо. потому что есть основания пологать в неверном указании смещения в лиапе глубины по басу с измеренным.
к тому же 30см тоже не достаточное расстояние.
если же реальность подтвердит это, то лично для меня прояснится, почему такое звучание для заказчика может понравиться больше.
кстати у зимакова в этом плане лучше (опять же по вашему замеру и установкам), хотя он не сделал фазокорректирующую цепочку. что является минусом в данном исполнении с этими динамиками. и при первом порядке неизбежно проявляет себя. да и верха немного завалены на любителя.
если не трудно выложите пожалуйста фильтр клячина и если есть, оригинала (давно смотрел и схема где-то затерялась), по памяти не совсем помню номиналы. будет интересно проверить их настройку по вашему замеру, для того чтобы лучше увидеть динамику апгрейда, и определить что лучше.

[Jazzer]

Offтопик:
Зимой ходил к знакомцам в аудиосалон - слушали Dynaudio Focus 110, но не "стандарт", а спешл эдишен - юбилейное издание (с именными сертификатами, подписями мастеров и прочей мишурой). Хозяин салона привез их прямо с завода в Дании, два комплекта с разыми финишами. Сравнивали их со "стандартом" слепым тестом. Разница слышна с первых звуков. Сильно лучше, причем на разные вкусы слушателей, все присутствующие согласились "что лучше и намного лучше". Дины визуально те-же самые, что внутри - к сожалению неведомо...

[Mosfet]

при беглом осмотре бросилась в глаза не сведенная фаза динамиков. как это уже может хорошо звучать? звук уже по определению не может быть нормальным.

Какая фаза не сведена и куда? Ещё раз прошу, не надо делать выводов о звуке из линий на экране. На самом деле, построй десяток-другой колонок и тебе самому свои сегодняшние мысли покажутся наивными.

но надо еще померять и проверить в реальности, может там по другому? в прошлом своем сообщении я писал что для этого надо. потому что есть основания пологать в неверном указании смещения в лиапе глубины по басу с измеренным.

Вот да, в реальности б не мешало что-нибудь уже проверить

к тому же 30см тоже не достаточное расстояние.

Да перестань уже глупости говорить. Для чего оно недостаточное?

если же реальность подтвердит это, то лично для меня прояснится, почему такое звучание для заказчика может понравиться больше.

Что именно должна подтвердить реальность? Какое "такое" звучание? Ты слышал эти колонки? Я начинаю терять терпение, ей богу.

кстати у зимакова в этом плане лучше (опять же по вашему замеру и установкам), хотя он не сделал фазокорректирующую цепочку. что является минусом в данном исполнении с этими динамиками. и при первом порядке неизбежно проявляет себя. да и верха немного завалены на любителя.

Опять двадцать пять. Что лучше у Зимакова? Я настраивал акустику отталкиваясь от его апгрейда, потому у него в принципе не может быть лучше, иначе зачем было затевать?

если не трудно выложите пожалуйста фильтр клячина и если есть, оригинала (давно смотрел и схема где-то затерялась), по памяти не совсем помню номиналы. будет интересно проверить их настройку по вашему замеру, для того чтобы лучше увидеть динамику апгрейда, и определить что лучше.

Фильтр Клячина давно был "выложен" Зимаковым на помойку. Схем клячинского и оригинального фильтров я не видел. А что лучше и определять не надо - всё давно определено.

Я предлагаю закончить на этом. Заниматься просветительством тебя упрямого у меня нет ни сил, ни желания. Воплоти что-нибудь в материале и когда столкнёшься с первыми трудностями - заходи, поболтаем.

[iiiii11111]

Я предлагаю закончить на этом. Заниматься просветительством тебя упрямого у меня нет ни сил, ни желания. Воплоти что-нибудь в материале и когда столкнёшься с первыми трудностями - заходи, поболтаем.

судя по вопросам, которые вы сейчас позадовали, получается что просвещаю вас я, а не вы меня. и это вы как раз со своим упрямством не хотите понять проблемы о которых я вам написал, поэтому это действительно начинает превращаться в достаточно безсмысленное занятие. с материалом у меня все в порядке, трудностей хватает. но я незанимаюсь переделкой уже достаточно хорошо настроенных систем. и вам не советую. хотя конечно есть и другие, которые и требуют настройки.
но опять же повторюсь. если человеку нравиться. значить все хорошо и нечего безпокоиться. лишь бы заказчик был доволен. ну и напоследок. от оригинала вы в действительности совсем недалеко ушли. то есть со схемотехникой кроссоверов динаудио знакомы хорошо. и это не может не радовать.

[MaxMan]

Mosfet, Сергей, не трать своё время на идиотов.

[iiiii11111]

Mosfet, Сергей, не трать своё время на идиотов.

это форум довольно культурных, знающих и компетентных людей. если есть что сказать по существу, то говорите, а хамить не надо.

[iiiii11111]

Если бы можно было без потерь в звуке сделать ровнее, я бы сделал, поверь. Собственно, первым порядком без усложнения фильтра более ровную АЧХ из этих динамиков и не вытащить - кривые они

что касаеться ровности, динамиков и первого порядка, то можно середину и подправить примерно вот так, как на картинке. соответственно красный график ваш.
в звуке как вы видите мы потерять ничего не могли, за исключением того что получили более равномерную середину.
особо ваш фильтр не менял, в басу вообще ничего. и фазу тоже не корректировал (может просто вы так померяли, поэтому над этим и не парился). то есть как было у вас так и сейчас. файлик тоже прилагаю. но вообще меня такая концепция фильтров не совсем устраивает. но это уже не важно.

[DECEMBER]

что касаеться ровности, можно середину и подправить

Offтопик:
и при "поддаче кокса " она может так вылезти, что затыкайте уши . Повторюсь - слушать надо КОНКРЕТНЫЕ дины.

[sia_2]

что касаеться ровности, можно середину и подправить примерно вот так, как на картинке. соответственно красный график ваш.
в звуке как вы видите мы потерять ничего не могли, за исключением того что получили более равномерную середину.
особо ваш фильтр не менял, в басу вообще ничего. и фазу тоже не корректировал (может просто вы так померяли, поэтому над этим и не парился). то есть как было у вас так и сейчас. файлик тоже прилагаю. но вообще меня такая концепция фильтров не совсем устраивает. но это уже не важно.

Не надо воинствующего "технократизьма". В маленьких двухполосках оба динамика практически всегда работают на пределе, и небольшая просадка АЧХ - гораздо меньшее зло, чем потеря качества из-за искажений (2-2,5 дБ подъема увеличат искажения процентов на 40-50). Двигать раздел тоже некуда. Все, что можно сделать - более точно сфазировать по акустической фазе НЧ и ВЧ, оставив фазу ВЧ чуть впереди, чтобы отчасти компенсировать этим просадку АЧХ. Насколько я могу судить при беглом просмотре, это и сделано.