??? МДФ или ДСП или ФАНЕРА ???

[passportist]

Вопрос: Какой материал будет лучше "играть"?

Добавлено через 8 минут
Я видел, слышал и эксплуатировал профессиональную акустику из всех вышеперечисленных материалов. Речь в этой ветке пойдет только о профессиональных акустических системах. Идея создания темы пошла от невозможности достать в городе Бийске злополучный МДФ и я такой темы в этом форуме не нашел. Хотя я считаю, что вопрос очень актуален. Ваше мнения, ПРОФЕССИОНАЛЫ???

[DECEMBER]

Кхе... Ссылочку прочёл, интересно... Сразу возник вопрос об "амплитуде заметности" . То, что они нашли резонансы, это хорошо , но мы и так знаем, что они есть... Не проверен вариант с разбиванием панелей рёбрами жёсткости на разные по площади участки, а там несовпадение резонансных частот может "замаскировать" заметность. Ну и стенки из пол-дюйма в наше время - это просто моветон. Ну, надо будет ещё поштудировать по-внимательнее.

[George Krilov]

Правильным подходом по моему будет сделать максимально жесткую панель, этим мы сместим резонансы в ВЧ область, и вибропоглотитель на внутреннеы стороне, который эти резонансы и поглотит

Да, это правильный подход. И не требуетбесполезных мучений и корпусов в тонну весом.

[Ламер со стажем]

Камрады, очень рекомендую к ознакомлению
http://www.hsi-luidsprekers.nl/Kastm...nonderzoek.htm
(документ на Датском, лучше перевести на Инглиш например этим http://world.altavista.com/)

[gross]

это правильный подход. И не требуетбесполезных мучений и корпусов в тонну весом

Да, Георгий. Все, что сложнее посылочного ящика - бесполезные усилия.

А правильных ответов не последовало.
Итак, рассмотрим трехслойную конструкцию, где наружные слои - фанера, а внутренний - демпфирующий материал (ДМ).
При изгибе такого пакета поверхности фанеры, контакирующие с ДМ, изменяют свои размеры - одна (выпуклая) растягивается, другая (вогнутая) - сжимается.
Это заставляет внутренние слои ДМ, расположенного между фанерой, работать "на сдвиг".
При этом силы трения, возникающие при сдвиге в ДМ, переводят энергию в тепло - так осуществляется поглощение энергии, то есть демпфирование колебаний.
Если ДМ расположить с любой стороны снаружи пакета, то слои ДМ будут не сдвигаться друг относительно друга, а сжиматься-растягиваться.
При этом потерь энегрии на трение практически не будет, а значит эффективность такого демпфирования будет ниже.

[GREY]

Offтопик:

документ на Датском, лучше перевести на Инглиш

Миха, это уже по тяжелой, начал на языуах малых северных народов! Респект и уважуха!

[Yauhen]

StarIK,
Позволю себе маленький комментарий по "картинке".
Средний слой не является бесконечно тонким, а значит, одна его поверхность будет растягиваться, а другая – сжиматься. Чем бОльшие потери обеспечит при этом материал слоя в нужной полосе частот, тем лучше.
Стало быть, использование среднего слоя – дело благодарное, и тем больше будет "благодарности" при прочих равных, чем толще средний слой.

P.S. Ну вот, пока набирал, gross уже высказался.

[Vic_MSK]

документ на Датском

вообще-то на голанском, но по аглицки голанский как раз и будет Dutch

[DECEMBER]

Если ДМ расположить с любой стороны снаружи пакета, то слои ДМ будут не сдвигаться друг относительно друга, а сжиматься-растягиваться.
При этом потерь энегрии на трение практически не будет, а значит эффективность такого демпфирования будет ниже.

Offтопик:
Да, но тут можно спорить до посинения . Если мы всобачим рёбра, переводя резонансы в более высокую область. то опять же - см. верхнюю ссылку . Кроме того, для корректного сравнения (при ДМ снаружи пакета) шмот фанеры надо брать составленным из ТЕХ ЖЕ двух пластин, а там между ними сдвиг уже появится, хоть и мизерный... (Демагогирую )

[George Krilov]

Да, Георгий. Все, что сложнее посылочного ящика - бесполезные усилия.

Если сравнить эти усилия и результат, то можно оценить, что полезно, а что нет.
Способы оценки могут быть разные. На слух, померить акустически, померить вибрации. Померить добротность потерь оформления.
Сендвич с вибропоглотителем внутри может иметь худшую добротность офрмления НЧ звена, чем обычный достаточно жесткий ящик.
Насчет правильности вашей модели со сдвигом в противовес растяжению сжатию, то на наружных стенках амплитуда растяжения-сжатия намного больше. А при симметричной конструкции оболочки сдвига вообще может и не быть.
Я к тому, что усилия следует прикладывать разумно. У моего товарища корпус клона Проака 2.5 имеет толщину стенок в виде сендвича миллиметров 50 и никакого особого преимущества по сравнению с таким же клоном с нормальным корпусом (конечно получше, чем у родного Проака).
Но если хочется, то конечно можно раз сделать героическое усилие и поняв, следующие уже делать попроще.

[Konstruktor]

Давайте всеже скажем что в первую очередь нужно не огород городить а подходить исходя из принципа необходимой достаточности, а вот эта необходимая достаточность уже будет зависить от множества факторов.

Это заставляет внутренние слои ДМ, расположенного между фанерой, работать "на сдвиг".
При этом силы трения, возникающие при сдвиге в ДМ, переводят энергию в тепло - так осуществляется поглощение энергии, то есть демпфирование колебаний.

все так, а если капнуть еще глубже то мы имеем эти процессы и в простом сендвиче где за счет клея образуется переходный слой, но в любом сендвиче также всегда работает момомент сочетания разных материалов, где вибрации гасятся при переходе из одного материала в другой. тот же эфект ДМ мы получаем и от шпона (многие проиводители глеят шпон и внутри). грамотная приклейка войлока изнутри опять таки осуществляется с большим количеством клея и при достаточно сильном прижиме. опять работает эфект перехода из одной структуры в другую.
почему предлагается в центр сендвича пробка? потому что она как и войлок в теории имеют резонанс но на практике их измерить нереал, она имеет аморфную структуру сильно отличную от фанеры и ДСП, при приклейке её под пресом мы получим достаточно больной переходный слой точнее 2 и уже 2 границы перехода от материала к материалу.

Касательно ребер жесткости, естественно мы сдвигаем резонанс в ВЧ но при всем при этом мы получаем зональные резонансы различной частоты в зависимости от геометрии корпуса и расположения в нем ребер жесткости и стяжек/распорок, а это в свою очередь не есть гуд.

так что везде необходим разумный подход с достаточной необходимостью.

[gross]

Если мы всобачим рёбра, переводя резонансы в более высокую область. то опять же - см. верхнюю ссылку .

Совершенно верно.

Кроме того, для корректного сравнения (при ДМ снаружи пакета) шмот фанеры надо брать составленным из ТЕХ ЖЕ двух пластин, а там между ними сдвиг уже появится, хоть и мизерный...

В этом случае будет трение между слоями фанеры. работать будет, но менее эффективно.

Добавлено через 6 минут

мы имеем эти процессы и в простом сендвиче где за счет клея образуется переходный слой, но в любом сендвиче также всегда работает момомент сочетания разных материалов, где вибрации гасятся при переходе из одного материала в другой.

Немного уточню. Демпфирование происходит, когда есть сочетание более жесткого и более податливого слоя. Более податливый выступает в роли ДМ. Сам клей может тоже выступать в этой роли. Важно, что всегда пакет из разных материалов будет работать лучше, чем один однородный материал, одинаковой толщины с пакетом.

Добавлено через 2 минуты

Касательно ребер жесткости, естественно мы сдвигаем резонанс в ВЧ но при всем при этом мы получаем зональные резонансы различной частоты в зависимости от геометрии корпуса и расположения в нем ребер жесткости и стяжек/распорок

Совершенно верно. Поэтому хорошо, когда есть и распорки\ребра и "слоеный пирог".

[Konstruktor]

Немного уточню. Демпфирование происходит, когда есть сочетание более жесткого и более податливого слоя. Более податливый выступает в роли ДМ. Сам клей может тоже выступать в этой роли. Важно, что всегда пакет из разных материалов будет работать лучше, чем один однородный материал, одинаковой толщины с пакетом.

вот именно и пробка выступает в роли более мягкого причем по отношению и к одному и к другому материалу, а отсюда мы получаем что за небольшую технологическую сложность и незначительное увиличение бюджета мы получаем достаточно больший выигрышь, а при некоторых условиях мы можем взять более тонкие исходные материалы при этом не потеряв нужный нам эфект, а это в свою очередь выдет уже и дешевле.

[gross]

Насчет правильности вашей модели со сдвигом в противовес растяжению сжатию, то на наружных стенках амплитуда растяжения-сжатия намного больше.

При растяжении все точки материала стремяться расходиться одна относительно другой. Вероятность возникновения трения между ними меньше. В слоистом материале трение будет. На в том же, слоистом, "на сдвиг" оно будет намного больше.

А при симметричной конструкции оболочки сдвига вообще может и не быть.

В пакете фанера\ДМ\фанера смещение средних слоев от симметричности особо не зависит. Можно доказать, но в лом.

Добавлено через 1 минуту

пробка выступает в роли более мягкого причем по отношению и к одному и к другому материалу

Я совершенно не против пробки.

Я только против высказываний, типа:

"Ничего особенного ОНА ТАМ не даст",
"Это один из устойчивых штампов",
"Я бы сказал резче.... полный бред"

[Ламер со стажем]

GREY,

Не, Серега, дутч (точнее голландский) я еще не осилил

многие проиводители глеят шпон и внутри

Скорее всего это т.н. компенсирующий слой шпона. Он необходим что-бы заготовку не покоробило из-за изменения влажности (особенное если заготовка большая, а клей водорастворимый)

[Konstruktor]

Скорее всего это т.н. компенсирующий слой шпона. Он необходим что-бы заготовку не покоробило из-за изменения влажности (особенное если заготовка большая, а клей водорастворимый)

э нет это именно акустические цели, для защиты от влажности покрывают просто слоем лака

[Ламер со стажем]

Ну какие акустические цели от шпона 0,6мм? Это что слону дробинка.
Зато намочите фанерку с одной стороны и посмотрите как её, бедную, выгнет в букву зю.

[Konstruktor]

Ну какие акустические цели от шпона 0,6мм? Это что слону дробинка.
Зато намочите фанерку с одной стороны и посмотрите как её, бедную, выгнет в букву зю.

как какие? опять таки переходный слой и разная плотность материалов.
ведь общеизвестный факт что шпон и лак снаружи работают, тоже самое и внутри...
а касательно слону дробина так есть чудная немецкая пословитца: дьявол в деталях...

[Vic_MSK]

многие проиводители глеят шпон и внутри

Это скорее по причине использования заранее фанерованых листов МДФ, хотя мне такие АС что-то не попадались. Нутро обычно голое, т.е. без шпона
С другой стороны, если там фанера, то частенько у мебельной оба внешних слоя из хорошего шпона

[funny the rat]

Речь в этой ветке пойдет только о профессиональных акустических системах.

Извини... Остапа понесло

Для ПРО бинов, однозначно фанера 20мм многослойка (18-20 слоев) на распорки можно пустить 5-ти, 10-ти слойную, будет чуть дешевле. Из десятислойки сам корпус я бы делать не стал, если только это не постоянная инсталяция и раскрой очень точен
МДФ слишклом тяжел, ДСП слишком хрупок

[GREY]

Я спрашивал у деревяшников - шпон с двух сторон именно для того что бы не повело. Ну это если делают солидно. У меня даже у одной китайчатины шпон с обоих сторон был. Миха прав 100%!